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Tiger II il vero re?


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Italyco #41 Posted 28 May 2012 - 01:23 PM

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View PostJaKKrazy, on 27 May 2012 - 11:14 PM, said:

Sì, cambia a seconda della torretta: quando avevo Slugger, l'ultimo cannone (90mm) con prima torretta era senza soppressore di fiamma, con la seconda invece sì... ;)
aaaaaaa ecco svelatosi il mistero finalmente!

Dimitri_97 #42 Posted 29 May 2012 - 08:40 PM

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Problemi tecnici del Tiger II

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La qualità della corazzatura, poi, nonostante gli accresciuti spessori, era decisamente inferiore a quella del Tiger I, del Panther o dei semoventi Elefant.Il Tiger II, nonostante l'apparenza impressionante, si rivelò operativamente una macchina fragile.
I primi due Tiger II catturati dai russi furono mandati a Kubinka, per prove di valutazione e comparative.
Già durante il trasferimento, avvenuto, per quanto possibile, con i mezzi autonomi dei due carri, si evidenziarono numerosissime falle tecniche e progettuali.
Una ruota motrice si ruppe dopo 86 km di marcia, il sistema di raffreddamento si dimostrò inadeguato con temperature ambientali superiori a 30°, causando continui blocchi del motore e del cambio per surriscaldamento, gli elementi dei cingoli si rompevano costantemente a causa del colossale peso del veicolo, soprattutto in fase di sterzata.
Il sistema di pretensionamento dei cingoli non era perfettamente a punto, e la tensione andava riaggiustata ogni 10 – 15 km di marcia.
Oltre alla scarsa affidabilità, la prova sul campo dimostrò anche che il motore era molto più assetato di quanto dichiarato dalle specifiche tecniche. Con 860 litri di carburante furono percorsi 90 km di strada bianca (il manuale tecnico del carro, nelle stesse condizioni, indicava un consumo di 700 litri).
La velocità massima effettiva del carro risultò essere non superiore ai 30 km/h su strada in buone condizioni, o circa 14 su strada bianca. Su terreno aperto, il Tiger II evidenziò addirittura prestazioni da carro della prima guerra mondiale, con punte di velocità al massimo di 6–7 km/h.
La velocità massima dichiarata dal manuale (41,5 km/h) non fu raggiunta in alcuna circostanza.

La causa era dovuta alla sostituzione nella lega d'acciaio usata del molibdeno col vanadio, a causa dell'esaurimento delle scorte tedesche del primo materiale.
Ciò portò a creare corazze con una durezza superficiale superiore, ma molto meno malleabili e conseguentemente più pronte a creparsi e al fenomeno dello spalling (il distacco e frammentazione degli strati interni della corazza a seguito di un'esplosione, con conseguenti schegge che volano all'interno del carro investendo l'equipaggio). Anche le saldature erano molto più pronte a spaccarsi rispetto ai carri precedenti.

Dalle prove di fuoco, risultò che sia i proiettili ad alto esplosivo che perforanti dei cannoni russi da 152, 122 e 100 mm erano in grado di causare crepe, spalling e distruggere le saldature della piastra frontale a distanze di 500–1000 m.
I lati della torre potevano essere perforati anche a più di 800 m sia dal calibro 85 mm che dai proiettili perforanti americani da 76 mm.

In compenso, il pezzo da 88 mm KwK 43 montato dal carro si rivelò un'arma anticarro eccezionale, con penetrazioni e precisione all'altezza del più grosso 122 mm D-25 russo. Un proiettile sparato da 400 m contro uno dei Tiger catturati lo passò da parte a parte.


Non vorrei sfatare un mito, ma leggete un po' come era veramente il King Tiger! Ci sono rimasto un po' male quando l'ho letto... :Smile_sad:

max_86 #43 Posted 29 May 2012 - 08:58 PM

    Brigadier

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Niente di nuovo...

Dimitri_97 #44 Posted 29 May 2012 - 09:08 PM

    Second Lieutenant

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View Postmax_86, on 29 May 2012 - 08:58 PM, said:

Niente di nuovo...

Infatti il carro superpesante è un mito che non sarà mai realizzato, troppi problemi...

massarosa #45 Posted 29 May 2012 - 09:33 PM

    Lieutenant Сolonel

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Il problema dell'acciaio comunque riguardò, per un certo periodo, anche i T-34 dell'Armata Rossa. Quelli usciti di fabbrica nel momento del trasferimento delle industrie negli Urali e dopo la perdita delle grandi regioni ad ovest, avevano problemi di fragilità dell'acciaio analoghi a quelli affrontati dai tedeschi negli ultimi mesi di guerra. In seguito si risolse il problema con le importazioni anglo-americane e, credo, con la realizzazione di nuovi giacimenti ad est degli Urali.

Comunque sì, niente di nuovo...

RedKomet #46 Posted 30 May 2012 - 02:14 PM

    Lieutenant General

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purtroppo il King Tiger era afflitto da molti problemi, ma i dati freddi e crudi traggono in inganno anche se corretti.

Anzi tutto la fragilità della corazza è un dato relativo, si era più fragile non ci sono dubbi, peccato che i Russi se ne sono accorti SOLO DOPO aver catturato alcuni KT e in POLIGONO e quindi in condizioni ideali hanno sparato ripetutamente sulla corazza dei KT, rilevando la fragilità della stessa.

però non dicono che un conto è sparare in poligono un altro è farlo in battaglia sul campo, subentrano fattori esterni come lo stress dell'equipaggio, la bontà o meno delle ottiche di mira dei carri russi (facevano schifo).

in più non viene detto che mentre un KT portava circa 72 colpi per il suo cannone, lo JS 2 ne portava solo 23 per il suo 122, inoltre i proiettili dello JS2 erano scomposti in due parti, Granata e Carica di lancio, consentendo quindi un rateo di fuoco molto basso (infatti il caricatore doveva eseguire un doppio lavoro per caricare il cannone) e un'autonomia operativa ridicola.

i cannoni da 85 mm dei T34/85  a stento scalfivano la corazza frontale del KT a distanze superiori ai 600 m (capirai sulle steppe russe o nella pianura ungherese quanto erano contenti i Russi di trovarsi di fronte un KT, che tranquillamente a 2000 m li spediva al creatore)

anche sul discorso dell'affidabilità del KT c'è una sorta di leggenda metropolitana, in verità le unità equipaggiate con i KT avevano un efficienza media molto più alta delle unità dotate di Carri Panther.

Io sono cmq dell'idea che il KT è stato uno spreco di risorse.

Alla fine ne hanno costruiti solo 486, cioè se eri russo o americano, dovevi essere davvero sfigato per incappare in un KT.

massarosa #47 Posted 30 May 2012 - 02:55 PM

    Lieutenant Сolonel

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View PostRedKomet, on 30 May 2012 - 02:14 PM, said:

purtroppo il King Tiger era afflitto da molti problemi, ma i dati freddi e crudi traggono in inganno anche se corretti.

Anzi tutto la fragilità della corazza è un dato relativo, si era più fragile non ci sono dubbi, peccato che i Russi se ne sono accorti SOLO DOPO aver catturato alcuni KT e in POLIGONO e quindi in condizioni ideali hanno sparato ripetutamente sulla corazza dei KT, rilevando la fragilità della stessa.

però non dicono che un conto è sparare in poligono un altro è farlo in battaglia sul campo, subentrano fattori esterni come lo stress dell'equipaggio, la bontà o meno delle ottiche di mira dei carri russi (facevano schifo).

in più non viene detto che mentre un KT portava circa 72 colpi per il suo cannone, lo JS 2 ne portava solo 23 per il suo 122, inoltre i proiettili dello JS2 erano scomposti in due parti, Granata e Carica di lancio, consentendo quindi un rateo di fuoco molto basso (infatti il caricatore doveva eseguire un doppio lavoro per caricare il cannone) e un'autonomia operativa ridicola.

i cannoni da 85 mm dei T34/85  a stento scalfivano la corazza frontale del KT a distanze superiori ai 600 m (capirai sulle steppe russe o nella pianura ungherese quanto erano contenti i Russi di trovarsi di fronte un KT, che tranquillamente a 2000 m li spediva al creatore)

anche sul discorso dell'affidabilità del KT c'è una sorta di leggenda metropolitana, in verità le unità equipaggiate con i KT avevano un efficienza media molto più alta delle unità dotate di Carri Panther.

Io sono cmq dell'idea che il KT è stato uno spreco di risorse.

Alla fine ne hanno costruiti solo 486, cioè se eri russo o americano, dovevi essere davvero sfigato per incappare in un KT.
Piucchealtro il problema della corazza non era un difetto intrinseco del progetto del Tiger II. Era un problema che affliggeva l'industria dell'acciaio tedesco alla fine del conflitto. I difetti erano altri.
Il problema dell'affidabilità secondo me è questo: Molti mezzi della IIGM erano afflitti da problemi di affidabilità e soprattutto di logoramento in combattimento. Era abbastanza facile che qualche componente si rompesse, anche soltanto per il costante impiego in moto dei mezzi. Il problema era che le componenti di mezzi come il Tiger I e II erano molto costose, spesso fatte in modo quasi artigianale, mentre componenti come quelle degli Sherman erano fatte esclusivamente in serie con ilo metodo della catena di montaggio.
Inoltre quando si rompeva un mezzo come uno Sherman o un T-34, che pesavano una trentina di tonnellate, era relativamente semplice recuperarli e metterli in efficienza. Un po' più complesso era rimuovere dal fango un carro che pesava 56, o 70 tonnellate.
La messa in costruzione dei Tiger II fu indubbiamente uno spreco di risorse in un momento nel quale la Germania non poteva più permetterselo. Il problema però era che il paese si trovava in un vicolo cieco. La scelta era tra mezzi estremamente corazzati, ben armati e potenti, ma costosi e difficili da fabbricare in numero considerevole; oppure mezzi come quelli degli alleati. I tedeschi optarono per la prima opzione, ma la seconda avrebbe dato quali risultati? Anche costruendo in massa carri più semplici, ma meno potenti, dubito che sarebbero riusciti comunque ad eguagliare la produzione congiunta di URSS; USA e GB.
La verità secondo me è che, dopo il 1943, la Germania non poteva più vincere la guerra, qualsiasi cosa avesse messo in campo. Il peso numerico e industriale del nemico era troppo preponderante...

RedKomet #48 Posted 30 May 2012 - 03:48 PM

    Lieutenant General

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in verità io volevo puntualizzare che spesso i freddi dati non sono davvero indicativi sulla funzionalità di un mezzo, s epoi non si fa una comparazione su cosa effettivamente potevano fare i suoi diretti avversari.

Parliamoci chiaro lo sherman era un buon mezzo da un punto di vista produttivo, ma se tiriamo in ballo le sue effettive prestazioni allora salta fuori:

Sagoma troppo alta

troppo incline ad incendiarsi per l'esplosione delle munizioni

corazza non all'altezza degli avversari

armamento inadeguato (il corto da 75 mm era uno spara turaccioli, mentre il 76 mm senza i proiettili HVAP di cui c'erano scorte molto esigue, faceva ben poco).

T34/76

Armamento inadeguato per ingaggiare i Panther i Tigre I e i Tigre II

ottiche di puntamento poco efficenti

piccolo e angusto

radio assente (tranne sui veicoli comando)


T 34/85

un generale miglioramento, che lo mette sul piano di parità contro i panther, ma lo lascia cpomunque drammaticamente indietro rispetto ai Tigre I e II


JS2

qui si migliora un po, sotto certi aspetti è quasi un pari livello col Tigre I, smepre cmq afflitto dai problemi agli organi di puntamento, cannone potente ma con bassa celerità di tiro, riservetta munizioni inadeguata per operazioni prolungate (solo 23 colpi)
Corazza eccessiva sia sul frontale che sui fianchi che sul retro, un carro relativamente piccolo però molto pesante e poco manovrabile.

massarosa #49 Posted 30 May 2012 - 05:06 PM

    Lieutenant Сolonel

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View PostRedKomet, on 30 May 2012 - 03:48 PM, said:

in verità io volevo puntualizzare che spesso i freddi dati non sono davvero indicativi sulla funzionalità di un mezzo, s epoi non si fa una comparazione su cosa effettivamente potevano fare i suoi diretti avversari.

Parliamoci chiaro lo sherman era un buon mezzo da un punto di vista produttivo, ma se tiriamo in ballo le sue effettive prestazioni allora salta fuori:

Sagoma troppo alta

troppo incline ad incendiarsi per l'esplosione delle munizioni

corazza non all'altezza degli avversari

armamento inadeguato (il corto da 75 mm era uno spara turaccioli, mentre il 76 mm senza i proiettili HVAP di cui c'erano scorte molto esigue, faceva ben poco).

T34/76

Armamento inadeguato per ingaggiare i Panther i Tigre I e i Tigre II

ottiche di puntamento poco efficenti

piccolo e angusto

radio assente (tranne sui veicoli comando)


T 34/85

un generale miglioramento, che lo mette sul piano di parità contro i panther, ma lo lascia cpomunque drammaticamente indietro rispetto ai Tigre I e II


JS2

qui si migliora un po, sotto certi aspetti è quasi un pari livello col Tigre I, smepre cmq afflitto dai problemi agli organi di puntamento, cannone potente ma con bassa celerità di tiro, riservetta munizioni inadeguata per operazioni prolungate (solo 23 colpi)
Corazza eccessiva sia sul frontale che sui fianchi che sul retro, un carro relativamente piccolo però molto pesante e poco manovrabile.
Vabbè, ma è ovvio che in un mero confronto non c'è paragone. Non so nemmeno se si può paragonare un T-34-85 ad un Panther, secondo me questo è sempre superiore. Però in una guerra industrializzata non contano solamente le prestazioni...
Comunque sì, i dati nudi e crudi dicono pochissimo...

ARCOMAX #50 Posted 31 May 2012 - 12:49 PM

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View Postmacula_2000, on 16 May 2012 - 03:03 PM, said:

il kt è l'unico tank che spacca anche da stock.
Una volta che l'hai reso full saprà darti piacevoli soprese.
Rispetto all'is3 soffre nel danno e nella corazza meno rimbalzosa ma ha il vantaggio, come tutti i carri tedeschi, di ruotare sul posto e di avere un cannone preciso, adatto a cecchinare

View Postmacula_2000, on 16 May 2012 - 03:03 PM, said:

il kt è l'unico tank che spacca anche da stock.
Una volta che l'hai reso full saprà darti piacevoli soprese.
Rispetto all'is3 soffre nel danno e nella corazza meno rimbalzosa ma ha il vantaggio, come tutti i carri tedeschi, di ruotare sul posto e di avere un cannone preciso, adatto a cecchinare

Non sono propriamente in accordo con te, l'88 mm derivato dal tiger I soffre enormente contro tier pari livello, figuariamoci con quelli superiori che normalmente incontri nella MM, buca pochissimo e rimbalza come una palletta di gomma. Aspetto a giudicare il carro nelle sua totalità sino a che non ho montato il 105, perchè fino ad adesso posso solo dire che è inadeguato per il suo ruolo di pesante, e dico questo perchè in molti casi la mobilità scarsa viene ripagata da un buon cannone, per il mometo non posso dire questo, ripeto il cannone da 88 mm è inadeguato, e per prendere l'ultimo devi spedere 16k di exp per il 105 corto e poi ulteriori 46k per quello lungo, per le stats (chi ci sta dietro) è un bagno di sangue.

RedKomet #51 Posted 31 May 2012 - 01:57 PM

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ArcoMax ha ragione

il cannone stok del KT (88L71) è un'arma credibile per precisione e rateo di fuoco, ma manca di danno

e purtroppo rimbalza spesso.

Il 105 successivo aumenta il danno di un bel po, ma ha una penetrazione legegrmente inferiore e un ROF molto basso (si passa da un colpo ogni 7,6 secondi del 88 L71 ai circa un colpo ogni 12 secondi del 105)

il secondo cannone però ha il pregio di "preparati" all'uso dell'ultimo cannone

il 105 lungo con freno di bocca, quest'ultimo cannone è un vero castigo di dio se utilizzato correttamente e permette di togliersi tanti "sassolini" dalla scarpa.

Purtroppo il sentiero per arrivare a questo cannone è cosparso di cocci di vetro e bisogna praticamente percorrerlo a piedi nudi.

infatti per montare i due 105 bisogna sbloccare la 2^ Torre, e per sbloccarla prima bisogna aver sbloccato i cingoli.

in bocca al lupo

P.s. Dopo però... son tutte risate o quasi :Smile-playing:

macula_2000 #52 Posted 31 May 2012 - 03:39 PM

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View PostARCOMAX, on 31 May 2012 - 12:49 PM, said:

Non sono propriamente in accordo con te, l'88 mm derivato dal tiger I soffre enormente contro tier pari livello, figuariamoci con quelli superiori che normalmente incontri nella MM, buca pochissimo e rimbalza come una palletta di gomma. Aspetto a giudicare il carro nelle sua totalità sino a che non ho montato il 105, perchè fino ad adesso posso solo dire che è inadeguato per il suo ruolo di pesante, e dico questo perchè in molti casi la mobilità scarsa viene ripagata da un buon cannone, per il mometo non posso dire questo, ripeto il cannone da 88 mm è inadeguato, e per prendere l'ultimo devi spedere 16k di exp per il 105 corto e poi ulteriori 46k per quello lungo, per le stats (chi ci sta dietro) è un bagno di sangue.


View PostRedKomet, on 31 May 2012 - 01:57 PM, said:

ArcoMax ha ragione

il cannone stok del KT (88L71) è un'arma credibile per precisione e rateo di fuoco, ma manca di danno

e purtroppo rimbalza spesso.

Il 105 successivo aumenta il danno di un bel po, ma ha una penetrazione legegrmente inferiore e un ROF molto basso (si passa da un colpo ogni 7,6 secondi del 88 L71 ai circa un colpo ogni 12 secondi del 105)

il secondo cannone però ha il pregio di "preparati" all'uso dell'ultimo cannone

il 105 lungo con freno di bocca, quest'ultimo cannone è un vero castigo di dio se utilizzato correttamente e permette di togliersi tanti "sassolini" dalla scarpa.

Purtroppo il sentiero per arrivare a questo cannone è cosparso di cocci di vetro e bisogna praticamente percorrerlo a piedi nudi.

infatti per montare i due 105 bisogna sbloccare la 2^ Torre, e per sbloccarla prima bisogna aver sbloccato i cingoli.

in bocca al lupo

P.s. Dopo però... son tutte risate o quasi :Smile-playing:

Tutti i carri stock sono delle ciofeche, chiariamoci, ma tra tutti i carri stock esistenti in WoT il Tiger 2 è quello migliore.
Il cannone da 88 mm ha una penetrazione pure maggiore al 105 del t29 e del t32 ( e quest'ultimi se lo devono sopportare fino a che non passano all'm103); è vero, ha un danno bassino ma compensa con l'alto Rof.
Ovviamnte ci vuole cautela ed attenzione ad usarlo, specialmente se stock, ma, come detto sopra, una volta fullato verrete qui a dire: "si è vero, è una bellezza questo tank"

provare per credere ;)

RedKomet #53 Posted 31 May 2012 - 04:31 PM

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View Postmacula_2000, on 31 May 2012 - 03:39 PM, said:

Tutti i carri stock sono delle ciofeche, chiariamoci, ma tra tutti i carri stock esistenti in WoT il Tiger 2 è quello migliore.
Il cannone da 88 mm ha una penetrazione pure maggiore al 105 del t29 e del t32 ( e quest'ultimi se lo devono sopportare fino a che non passano all'm103); è vero, ha un danno bassino ma compensa con l'alto Rof.
Ovviamnte ci vuole cautela ed attenzione ad usarlo, specialmente se stock, ma, come detto sopra, una volta fullato verrete qui a dire: "si è vero, è una bellezza questo tank"

provare per credere ;)

si ok

ma non hai aggiunto nulla a quello scritto precedentemente sia da me che dagli altri.

inoltre io non so se hai un MM preferenziale a me maggiormente mi schiera contro TIER 8 9 e 10

i vari TIER 8 come IS 3, T 34 ecc ecc col primo cannone li buchi difficilmente in ingaggio forntale (non fosse altro che gli IS3 e i T34 se giocano a scafo-sotto diventano quasi impenetrabili).

i Tier 9 e 10 sono quasi innavicinabili (tranne se riesci ad aggirrarli allora qualche possibilità cel'hai)

certo se finisci in cima alla lista (cosa che capita raramente) allora anche con lo 88L71 fai il bello e cattivo tempo.

se prendiamo in considerazione che la Torre Stock è un colabrodo... non è che sia una passeggiata di

salute fullare il Tigre II

Edited by RedKomet, 31 May 2012 - 04:32 PM.


ARCOMAX #54 Posted 31 May 2012 - 07:08 PM

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Io infatti mi sono riservato di giudicarlo con l'ultimo cannone, ho mesu su cingoli e torretta, sbloccato il 105 corto ma non so se montarlo oppure no. Purtroppo come gia' detto da altri se incontri tier IX, X e anche VIII russi è difficile, avrà anche un rof migliore, ma se gli altri alla prima botta ti bucano e ti sputtanano il cannone, o il cannoniere è praticamente inutile.
Ripeto mi riservo di dare un giudizio definitivo.

max_86 #55 Posted 31 May 2012 - 08:21 PM

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Con l'88 IS-3 e T34 li buchi eccome!

RedKomet #56 Posted 31 May 2012 - 09:01 PM

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View Postmax_86, on 31 May 2012 - 08:21 PM, said:

Con l'88 IS-3 e T34 li buchi eccome!

Sulla torretta no

sullo scafo si (IS3 scafo sotto e raramente sulla parte alta e solo a distanza ravvicinata)

max_86 #57 Posted 31 May 2012 - 09:06 PM

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Ovviamente scafo. Ma lo buchi sopra, sotto, in ogni dove. Mi è capitato qualche volta di bucarlo pure col D-25T...

ARCOMAX #58 Posted 31 May 2012 - 10:03 PM

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ragazzi non è che stanno fermi a farsi fare una foto che uno ha il tempo di mirare al bullone della ruota, avvolte in una cittadina spari e vai, e se rimbalza so dolori.

max_86 #59 Posted 31 May 2012 - 10:09 PM

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Beh, con un pesante non si spara e vai, altrimenti lo prendi in quel posto :Smile_Default: mi sa che dovresti essere un po' più accorto...

RedKomet #60 Posted 01 June 2012 - 02:30 AM

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View Postmax_86, on 31 May 2012 - 09:06 PM, said:

Ovviamente scafo. Ma lo buchi sopra, sotto, in ogni dove. Mi è capitato qualche volta di bucarlo pure col D-25T...

Per il T 34 ti do ragione, per lo IS 3 un po meno, anche se dalla 7.3 lo IS3 mi sembra più facile da bucare con lo 88L71, prima alla 7.2 era impenetrabile, tranne sullo scafo sotto.




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