Jump to content


Konstrukcje powojenne - czy rosyjskie czołgi są takie dobre?


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
136 replies to this topic

DRACOOLLA #1 Posted 01 July 2012 - 10:02 PM

    First Sergeant

  • Beta Tester
  • 0 battles
  • 1,135
  • Member since:
    11-17-2010

View PostRazparuk, on 01 July 2012 - 08:51 PM, said:

Z tymi zagonami t34 itd to Cię poniosło..... w swoim czasie ruskie czołgi czyli t34 i kw1-2 były da best i tyle. Póżniej /czyli po Wojnie/ koncepcje konfliktów ewoluuowały różnie w zależności od założonych strategii,potencjału,położenia geopolitycznego oraz potencjału eko-wojskowego. Ruscy mieli perfekcyjnie dobrane maszyny do tego co pisałem wyżej. Oczywiście demokracja wpływa na to także...czyli cele  itd.
Uważam że do połowy lat 70 różnic w jakości pomiędzy ZSRR a NATO w sprzęcie pancernym nie było, później z uwagi na niewydolność systemu zarządzanego w mega skali a'la PZPN NAtO uzyskało przewagę.
Niemcy robili piękne dekle i już...Pantera to cudo. ...no ok z Tygrysem już gorze.
nie chciałbym Cię rozczarować, ale niestety nie masz racji...legendę T-34 i KW "odczarowano" już dawno, zarówno na zachodzie od "Łaby", jak i w wolnej Polsce.
Polecam stosowne opracowania.
Przypominam, że piszemy o rzeczywistych pojazdach - takich jakie poruszały się po ówczesnym polu walki.
A Kolega nadal opiera się na czasach propagandy z lat 1950-1989...to sem ne vrati...
Jak juz wielokrotnie prosiłem, zapytam i Ciebie...podaj choć jeden przykład, kiedy te "wspaniałe" pojazdy pokazały swoją wyższość nad konstrukcjami zachodnimi, na jakimkolwiek polu ...poza ilością (choć jak pokazuje historia przez wzgląd na niewydolność systemu "zgniły zachód" okazał się być zdolny do produkcji czołgów w ilościach powiedzmy że porównywalnych),
I owszem, T64 bano się na zachodzie (i tylko jego, ale to była czysta propaganda, bo spece nie mieli do niego dostępu. Gdy się okazało, jaki jest słaby przestano się go obawiać. Niestety, te pojazdy nie mają w zasadzie niczego do zaoferowania. Sowietom, to się udał, ale T54/T55....z tym,że to był ich szczyt możliwości i ostatni pojazd mogący nawiązać równą walkę z pojazdami z zachodu.niestety od II generacji aż do dziś z każdym dniem zostają coraz bardziej z tyłu...Polecam zapoznać się z T-90...to niestety najbardziej zaawansowana modyfikacji T-72...tak na prawdę jest to krok wstecz do T-80 ( na utrzymanie którego okazało się,że Rosji po prostu nie stać, więc zaadaptowali "co się da" z T-80 do T-72 i powstała swego rodzaju "hybryda"). I teraz ciekawostka...Ile ich maja "w linii"...100?. Co więcej, tak samo jak PT91 "twardy" (podobny poziom modyfikacji), jest to niestety kres możliwości modyfikacyjnych tego czołgu.Jedynie w ograniczonym zakresie można modyfikować elektronikę,natomiast poprawa pancerza nie wchodzi w grę,ponieważ zawieszenie już "nic nie uciągnie". I mimo wszystko ,przejął WSZYSTKIE BOLĄCZKI trapiące Sowietów właśnie od czasów T64...polecam walkę i obsługę pojazdu w 3 osobowej grupie, kiedy normalnie 4 mają "dość zajęć", dodatkowo wrażliwość na eksplozję amunicji...to niestety nie jest mit - przeżywalności załóg jet raczej znikoma, bo siedzą na skrzynce dynamitu...
Widzisz...problem ogólny z Sowieckim sprzętem jest taki,że generalnie niezależnie od wyglądu...nie nadaje się do walki (polecam zwłaszcza opracowania powstałe po zjednoczeniu Niemiec, kiedy spora ilość sprzętu, w tym MiGi 29 dostały się w ręce Niemiec...wnioski po testach były zatrważające...). KAŻDA awaria potrafi wykluczyć pojazd z walki na długo, jest trudna w naprawie i pracochłonna. Dlatego podtrzymam to,co napisałem wcześniej...zagony, bo tylko tak można to nazwać...
Dla podgrzania "atmosfery...porównaj sobie czołgi z tej samej epoki, Leopard1 i T-62..popatrz jak wygląda różnica w mm pancerza, a jak kształtuje się odporność balistyczna w rzeczywistości...jesteś nadal pewny,że do połowy lat 70-tych nie było różnic w sprzęcie pancernym??

Edited by DRACOOLLA, 01 July 2012 - 10:02 PM.


giggsior #2 Posted 01 July 2012 - 10:39 PM

    Senior Sergeant

  • Player
  • 0 battles
  • 847
  • Member since:
    04-27-2011
Jeśli faktycznie pięćdziesiątka schudnie to automatycznie straci jeden ze swoich kluczowych atutów. Takiej zmiany osobiście nie odbieram in plus, bo pancerne buziaki na e50 mają swój niepowtarzalny klimat i są on źródłem największego funu .

jakub_czyli_ja #3 Posted 01 July 2012 - 10:53 PM

    First Sergeant

  • Player
  • 0 battles
  • 5,914
  • Member since:
    09-17-2011

View PostRazparuk, on 01 July 2012 - 08:51 PM, said:

Z tymi zagonami t34 itd to Cię poniosło..... w swoim czasie ruskie czołgi czyli t34 i kw1-2 były da best i tyle.
W swoim czasie, czyli... nigdy.
W swoim czasie były nie do ruszenia, ale podobnie jak ich mało co mogło ruszyć, one też mogły ruszyć mało co. Ta niemoc ruszenia wynikała z tej samej przyczyny - koncepcji.
Po jednej stronie była koncepcja, że 37mm powinno wystarczyć każdemu, po drugiej, że każdemu powinny wystarczyć chorągiewki.

Po tym jak wyszło, że z ruszaniem jest problem jedna i druga strona zaczęła zwiększać możliwości ruszania - Niemcy się sprężyli i w ciągu niecałego roku w wyposażyli swojego Pz IV w dłuższą lufę, a później jeden, drugi i trzeci nowy czołg.
Rosjanie zaczęli robić radiostacje, dali większą wieżę, później jeszcze większą, i większe działo, i też nowy czołg...


phunkracy #4 Posted 02 July 2012 - 12:28 AM

    Junior Sergeant

  • Player
  • 0 battles
  • 129
  • Member since:
    04-02-2011

Quote

Niestety, te pojazdy nie mają w zasadzie niczego do zaoferowania. (...) Sowietom, to się udał, ale T54/T55....z tym,że to był ich szczyt możliwości i ostatni pojazd mogący nawiązać równą walkę z pojazdami z zachodu.

Zapomniałeś o T-64, T-80 i T-72. Ale po co wspominać o prawie każdym kolejnym czołgu sowieckim?

Quote

niestety od II generacji aż do dziś z każdym dniem zostają coraz bardziej z tyłu...Polecam zapoznać się z T-90...tak na prawdę jest to krok wstecz do T-80 ( na utrzymanie którego okazało się,że Rosji po prostu nie stać, więc zaadaptowali "co się da" z T-80 do T-72 i powstała swego rodzaju "hybryda").
Nie zostają, bo sowietów już nie ma. Związek radziecki się rozpadł, a jego przemysł w ogromnej części upadł bądź podzielony między państwa byłego ZSRR. T-80 to nie tyle problem tego, czy było stać- po prostu rozwój tej linii był mało perspektywiczny, był problem z częściami zamiennymi, wszystko dlatego, że część sowieckiego przemysłu czołgowego dostało się w "spadku" Ukrainie.


Quote

I teraz ciekawostka...Ile ich maja "w linii"...100?. Co więcej, tak samo jak PT91 "twardy" (podobny poziom modyfikacji), jest to niestety kres możliwości modyfikacyjnych tego czołgu.Jedynie w ograniczonym zakresie można modyfikować elektronikę,natomiast poprawa pancerza nie wchodzi w grę,ponieważ zawieszenie już "nic nie uciągnie". I mimo wszystko ,przejął WSZYSTKIE BOLĄCZKI trapiące Sowietów właśnie od czasów T64...polecam walkę i obsługę pojazdu w 3 osobowej grupie, kiedy normalnie 4 mają "dość zajęć", dodatkowo wrażliwość na eksplozję amunicji...to niestety nie jest mit - przeżywalności załóg jet raczej znikoma, bo siedzą na skrzynce dynamitu...

Mają ich znacznie więcej. Polecam sprawdzić czym jest T90A (nawet na wikipedii), bo na pewno "Twardego" to zostawia daleko w tyle. Zawieszenie wytrzyma, problemem był raczej silnik i rozmiar wieży. Tak, przejął część bolączek, ale też wszystkie zalety.

Quote

Widzisz...problem ogólny z Sowieckim sprzętem jest taki,że generalnie niezależnie od wyglądu...nie nadaje się do walki
To do czego??? W jaki sposób się nie nadaje? Nie strzela? Nie działa?

Quote

(polecam zwłaszcza opracowania powstałe po zjednoczeniu Niemiec, kiedy spora ilość sprzętu, w tym MiGi 29 dostały się w ręce Niemiec...wnioski po testach były zatrważające...). KAŻDA awaria potrafi wykluczyć pojazd z walki na długo, jest trudna w naprawie i pracochłonna.
Awaria np. reflektora też? Ile jest pojazdów o podobnym stopniu skomplikowania, o których nie można by tego powiedzieć? Konkrety!

Quote

Dlatego podtrzymam to,co napisałem wcześniej...zagony, bo tylko tak można to nazwać...
Slogany,  tak można nazwać tę wypowiedź ;)

Quote

Dla podgrzania "atmosfery...porównaj sobie czołgi z tej samej epoki, Leopard1 i T-62..popatrz jak wygląda różnica w mm pancerza, a jak kształtuje się odporność balistyczna w rzeczywistości...
...w rzeczywistości Leopard 1 ma znacznie gorszy pancerz  (20 mm stali)? Pomijając fakt, że porównanie dotyczy dwóch zupełnie innych czołgów, o odmiennej filozofii,  których pancerz zapewnia dokładnie tyle samo ochrony przeciwko ówczesnej czołgowej amunicji ppanc- czyli niemal zero... Lepiej byłoby porównywać Leoparda z T-64, między nimi jest mniejszy odstęp czasu i jakości.

Quote

jesteś nadal pewny,że do połowy lat 70-tych nie było różnic w sprzęcie pancernym??
Niegłupio gada. Tym bardziej, jeśli weźmiemy pod uwagę, co było po drugiej stronie i w jakiej ilości :)

Edited by phunkracy, 02 July 2012 - 12:29 AM.


DRACOOLLA #5 Posted 02 July 2012 - 02:16 AM

    First Sergeant

  • Beta Tester
  • 0 battles
  • 1,135
  • Member since:
    11-17-2010

View Postphunkracy, on 02 July 2012 - 12:28 AM, said:

Zapomniałeś o T-64, T-80 i T-72. Ale po co wspominać o prawie każdym kolejnym czołgu sowieckim?
Nie kolego...nie zapomniałem. CELOWO ich nie wymieniłem, bo udane nie były. pomysł z aytomatem ładującym i magazynkiem karuzelowym tylko fajnie wygląda i w teorii się sprawdz. w realu na polu bitwy...szkoda gadać

Quote

Nie zostają, bo sowietów już nie ma. Związek radziecki się rozpadł, a jego przemysł w ogromnej części upadł bądź podzielony między państwa byłego ZSRR. T-80 to nie tyle problem tego, czy było stać- po prostu rozwój tej linii był mało perspektywiczny, był problem z częściami zamiennymi, wszystko dlatego, że część sowieckiego przemysłu czołgowego dostało się w "spadku" Ukrainie.


Zgadza się, Sowietów już nie ma i owszem fabryki produkujące T-80 również znajdują się na Ukrainie.
Ale głównym problemem było bezmyślne kopiowanie rozwiązań USA i zastosowanie w tym pojeździe turbiny (nawiasem mówiąc Ukraina wycofała się z pomysłu i używa diesla).

Quote


Mają ich znacznie więcej. Polecam sprawdzić czym jest T90A (nawet na wikipedii), bo na pewno "Twardego" to zostawia daleko w tyle. Zawieszenie wytrzyma, problemem był raczej silnik i rozmiar wieży. Tak, przejął część bolączek, ale też wszystkie zalety.
Przepraszam...zapewne udało się w bólach wprowadzić do służby około 500 , czyli można powiedzięć ,że wyszedł z fazy demonstratora uzbrojenia... :Smile_Default:
I NIE, ZAWIESZENIE NIE WYTRZYMA DALSZEGO PODNOSZENIA MASY...zarówno Słowacy, jak i Polacy i Rosjanie osiągnęli kres modernizacyjny T-72. Więc niestety nie zapewnia załodze odpowiedniej przeżywalności na polu walki///podobnie,jak jego starsi "bracia". Przypominam, że w iraku dawały sobie radę z T-72 nawet zmodernizowane M60 (przy czym modernizacji nie obejmowała zmiany armaty - nadal była to ta sama 105 z jaką jeździły Centuriony, Leopardy1, Merkavy i wiele innych pojazdów.)..
Co więcej specjaliści bardzo sceptycznie odnoszą się do T-90 (spalają się nad nim głównie portale typu "interia"..)...ma niestety tą samą niecelną armatę,co T-72 (różnica polega na dostosowaniu jej do wystrzeliwania PPK - jak w T-80, niestety skutecznym głównie przeciwko BWP i innych pojazdów pomocniczych...
Porównując możliwości, myślę, że PT91 z silnikiem wola1000 i hydromechaniczną przekładnia, wyposażony we własną i zachodnią elektronikę niestety przewyższyłby konstrukcję rosyjską (nie myślę tu o ich wersji eksportowej, bo do niej Rosjanie wstawią co sobie praktycznie klient zamarzy, bo dla odbiorcy wewnętrznego takie rozwiązanie byłoby nie do przyjęcia). niestety o ty się nie przekonamy, bo w zasadzie program rozwoju tak w Polsce, jak i na Słowacji został praktycznie wstrzymany...właśnie m.innymi na brak perspektyw modernizacyjnych...

Quote

To do czego??? W jaki sposób się nie nadaje? Nie strzela? Nie działa?

Awaria np. reflektora też? Ile jest pojazdów o podobnym stopniu skomplikowania, o których nie można by tego powiedzieć? Konkrety!


Slogany,  tak można nazwać tę wypowiedź ;)

...w rzeczywistości Leopard 1 ma znacznie gorszy pancerz  (20 mm stali)? Pomijając fakt, że porównanie dotyczy dwóch zupełnie innych czołgów, o odmiennej filozofii,  których pancerz zapewnia dokładnie tyle samo ochrony przeciwko ówczesnej czołgowej amunicji ppanc- czyli niemal zero... Lepiej byłoby porównywać Leoparda z T-64, między nimi jest mniejszy odstęp czasu i jakości.


Niegłupio gada. Tym bardziej, jeśli weźmiemy pod uwagę, co było po drugiej stronie i w jakiej ilości :)
no właśnie strzela, tylko czy trafia...bo to raczej istotne...a jeśli trafia, to czy przebija i niszczy...bo wydaje mi się,że wersja L2A6 jest budowany jako odporny na przebicie właśnie z tej armaty...co do pancerza...nie zachowujcie się jak dzieci....milimetry, to sobie proszę w szatni mierzyć,czy w WC...w realu liczy się odporność balistyczna, a tę mają porównywalną (tak T-62 jak i Leopard1). i tu dochodzimy do sedna...105z Lepoarda jest w stanie zniszczyć NAWET T-90...powiesz to samo o T-62?. A im dalej, tym niestety gorzej.
I NIE Leopard nie jest odpowiednikiem do porównywania z T-64 (ooo, ja wiem, tak jest wygodniej, ale nie ma lekko - zarówno T-64 jak i T-72 t pojazdy II generacji pośredniej...której przedstawicielami są z kolei ...Leopard 2 9do A4, Abrams, Challenger1. a to już nie są żarty).
i teraz sedno....Przewagę manewrowości osiąga się poprzez zastosowanie mocnych silników i przekładni hydrokinetycznych, umożliwiających bezstopniowe skręcanie (coś jak skręcanie samochodem)...Rosjanie nie mają tego do teraz...o ile wiem bodaj 12,czy 16 stopni skrętu jest dostępnych dla ich czołgów...i to nie przy każdej prędkości...Przy czym nadal trzeba uważać na sprzęgło (sprzęgła). Ach...przypomniało mi sie..ten czołg używa nadal...aktywnych przyrządów obserwacji nocnej wraz z reflektorem podczerwieni...na współczesnym polu walki.. :Smile_ohmy:

Edited by DRACOOLLA, 02 July 2012 - 02:21 AM.


dzidek_1 #6 Posted 02 July 2012 - 07:45 AM

    First Sergeant

  • Player
  • 0 battles
  • 1,230
  • Member since:
    01-16-2012

View PostDRACOOLLA, on 02 July 2012 - 02:16 AM, said:


Zgadza się, Sowietów już nie ma i owszem fabryki produkujące T-80 również znajdują się na Ukrainie.
Ale głównym problemem było bezmyślne kopiowanie rozwiązań USA i zastosowanie w tym pojeździe turbiny (nawiasem mówiąc Ukraina wycofała się z pomysłu i używa diesla).


Amerykanie mają też problem z turbinami w Abramsach, a największy to zużycie paliwa - za kolumnami czołgów jadą niekończące się kolumny cystern.
Macie tu 2 moje fotki z Karbali z bazy obok szpitala polowego gdzie łatali Abramsy - jeden z nich dostał 3 razy z RPG i oprócz małych opaleń na pancerzu nic nie było więcej widać:
https://lh4.googleus...I/s640/dw27.jpg

https://lh5.googleus...A/s640/dw33.jpg

Mam jeszcze dużo zdjęć z wewnątrz czołgu ale niestety nie są do publikacji

phunkracy #7 Posted 02 July 2012 - 07:58 AM

    Junior Sergeant

  • Player
  • 0 battles
  • 129
  • Member since:
    04-02-2011

View PostDRACOOLLA, on 02 July 2012 - 02:16 AM, said:

Nie kolego...nie zapomniałem. CELOWO ich nie wymieniłem, bo udane nie były. pomysł z aytomatem ładującym i magazynkiem karuzelowym tylko fajnie wygląda i w teorii się sprawdz. w realu na polu bitwy...szkoda gadać
Bo kolega dracoolla wie, jak się sprawdzają w "realu"? ;) Nie był udany pierwszy czołg z kompozytowym pancerzem, działem kalibru 125 mm z nowoczesnym SKO i automatem ładowania- czyli T-64? Nie był udany T-72, czyli rozwinięcie koncepcji poprzedniego czołgu z naciskiem na masową produkcję i T-80 czyli bezpośredni następca T-64?  

Quote

Ale głównym problemem było bezmyślne kopiowanie rozwiązań USA i zastosowanie w tym pojeździe turbiny (nawiasem mówiąc Ukraina wycofała się z pomysłu i używa diesla).
Głównym problemem radzieckich czołgów były stosunkowo słabe silniki, które wymuszały ograniczenia masowe. Próbą przełamania tego impasu był właśnie silnik turbinowy. Na rozwój zwyczajnie zabrakło czasu i pieniędzy.

Quote

Przepraszam...zapewne udało się w bólach wprowadzić do służby około 500 , czyli można powiedzięć ,że wyszedł z fazy demonstratora uzbrojenia... :Smile_Default:

Jaka blyskotliwa ironia- szkoda, że to i tak więcej niż naprawdę duża ilość konstukcji, takich jak np. Challenger 2.

Quote

I NIE, ZAWIESZENIE NIE WYTRZYMA DALSZEGO PODNOSZENIA MASY...

Piszesz capslockiem, więc musi to być prawda:)

Quote

zarówno Słowacy, jak i Polacy i Rosjanie osiągnęli kres modernizacyjny T-72.
Pewnie- Polacy i Słowacy osiągnęli kres modernizacyjny z niecelnymi modernizacjami eksportowych modeli T-72, pozbawionymi nowoczesnych wkładow kompozytowych w wieżach, nowoczesnej amunicji, stabilizacji armaty i paru innych "bajerów", które miały sowieckie T-72. Mimo iż Rosjanie mieli już na wstępie olbrzymią przewagę technologiczną w postaci czołgów bazowych które nie były "małpimi" wersjami, mimo iż ich czołgi mają nowe spawane wieże, aktywne i pasywne systemy ochrony, to jednak Polacy i Czesi dogonili ich, montując w swoich T-72M1 zachodnie bajery:)  

Quote

Więc niestety nie zapewnia załodze odpowiedniej przeżywalności na polu walki///podobnie,jak jego starsi "bracia".
Sam T-72 może nie. Nasze Twarde i Słowackie Moderny też nie są cudem techniki. Ale T-90A to już inna bajka.

Quote

Przypominam, że w iraku dawały sobie radę z T-72 nawet zmodernizowane M60 (przy czym modernizacji nie obejmowała zmiany armaty - nadal była to ta sama 105 z jaką jeździły Centuriony, Leopardy1, Merkavy i wiele innych pojazdów.)..
Z wersjami eksportowymi T-72, oczywiście. W momencie wprowadzenia czołgu tak M1 Abrams jak i T-72 armata 105 mm wciąż była zdolna spenetrować większość ówczesnych pojazdów (dlatego m.in. znalazła się na Abramsie). Tylko powoli, acz nieubłaganie nadchodził kres jej możliwości. Niemcy zrozumieli to i na swoich leopardach zamontowali 120tkę :)

Quote

Co więcej specjaliści bardzo sceptycznie odnoszą się do T-90 (spalają się nad nim głównie portale typu "interia"..)...
No to zacytuj tych specjalistów. Bo myślę, że to tacy specjaliści jak ci na interii ;)

Quote

ma niestety tą samą niecelną armatę,co T-72 (różnica polega na dostosowaniu jej do wystrzeliwania PPK - jak w T-80, niestety skutecznym głównie przeciwko BWP i innych pojazdów pomocniczych...

Ani to różnica (T-72 miały czołgowe PPK), ani armata koniecznie ta sama. Dodam jeszcze, że bynajmniej nie jest niecelna, ponieważ rosyjskie czołgi mają stabilizację w obu płaszczyznach, czego brak wersjom eksportowym.

Quote

Porównując możliwości, myślę, że PT91 z silnikiem wola1000 i hydromechaniczną przekładnia, wyposażony we własną i zachodnią elektronikę niestety przewyższyłby konstrukcję rosyjską (nie myślę tu o ich wersji eksportowej, bo do niej Rosjanie wstawią co sobie praktycznie klient zamarzy, bo dla odbiorcy wewnętrznego takie rozwiązanie byłoby nie do przyjęcia). niestety o ty się nie przekonamy, bo w zasadzie program rozwoju tak w Polsce, jak i na Słowacji został praktycznie wstrzymany...właśnie m.innymi na brak perspektyw modernizacyjnych...
A pancerz, a amunicja (w naszym czołgu oba rodem z lat 70tych?)? Gdzie Rzym, a gdzie Krym - bez nowej wieży nic lepszego ani równego T-90 nie da się zrobić.

Quote

no właśnie strzela, tylko czy trafia...bo to raczej istotne...a jeśli trafia, to czy przebija i niszczy... bo wydaje mi się,że wersja L2A6 jest budowany jako odporny na przebicie właśnie z tej armaty...co do pancerza...nie zachowujcie się jak dzieci....milimetry, to sobie proszę w szatni mierzyć,czy w WC...
Trafiało, przebijało i niszczyło :) Nie rozumiem, skąd nagle porównanie sowieckich czołgów do najnowocześniejszego czołgu ostatniej dekady??

Quote

w realu liczy się odporność balistyczna, a tę mają porównywalną (tak T-62 jak i Leopard1). i tu dochodzimy do sedna...105z Lepoarda jest w stanie zniszczyć NAWET T-90...powiesz to samo o T-62?. A im dalej, tym niestety gorzej.
Jak najbardziej, można powiedzieć to samo o T-62. Jeśli trafi, to zniszczy. W Leopardzie akurat ta odporność balistyczna nie była priorytetem.

Quote

I NIE Leopard nie jest odpowiednikiem do porównywania z T-64 (ooo, ja wiem, tak jest wygodniej, ale nie ma lekko - zarówno T-64 jak i T-72 t pojazdy II generacji pośredniej...której przedstawicielami są z kolei ...Leopard 2 9do A4, Abrams, Challenger1. a to już nie są żarty).
Mam wrażenie, że arbitralnie przydzielasz te "generacje", byle by Ci pasowało do argumentu. T-64 jest DWA LATA młodsze od Leoparda. To Tobie jest wygodniej porównywać czołg starszy i mniej udany do Leoparda, bo pasuje to do Twojej tezy... Którą z resztą sam obalasz! Spójrz sam- właśnie stwierdziłeś, że T-64 należy do generacji 2.5 mimo iż jest konstrukcją co najmniej równie młodą, jeśli nie starszą;)

Quote

i teraz sedno....Przewagę manewrowości osiąga się poprzez zastosowanie mocnych silników i przekładni hydrokinetycznych, umożliwiających bezstopniowe skręcanie (coś jak skręcanie samochodem)...Rosjanie nie mają tego do teraz...o ile wiem bodaj 12,czy 16 stopni skrętu jest dostępnych dla ich czołgów...i to nie przy każdej prędkości...Przy czym nadal trzeba uważać na sprzęgło (sprzęgła).

To wcale nie jest dyskwalifikujące ograniczenie. Czołg wciąż jeździ i skręca, tylko wymaga lepiej wyszkolonego kierowcy.

Quote

Ach...przypomniało mi sie..ten czołg używa nadal...aktywnych przyrządów obserwacji nocnej wraz z reflektorem podczerwieni...na współczesnym polu walki.. :Smile_ohmy:
Nowsze wersje używają francuskiej kamery termowizyjne więc, nie, nie używa. :)

Edited by phunkracy, 02 July 2012 - 08:01 AM.


Rajqu #8 Posted 02 July 2012 - 08:21 AM

    Junior Sergeant

  • Beta Tester
  • 0 battles
  • 177
  • Member since:
    12-23-2010
To Ruscy coraz bardziej sa opoznieni w czolgach to fakt. Tylko trzeba jeszcze powiedziec ze wspolczesne pole walki praktycznie nie potrzebuje czolgow. Nie ma klasycznych bitew pancernych, nie ma lamania umocnien i przelamywania linii. Wiekszosc to typowa partyzantka a jak trzeba czolg zniszczyc to o wiele szybciej, sprawniej i lepiej zrobi to helikopter. Podobnie jest z Artyleria. Co z tego ze strzela po kilkadziesiat km jak praktycznie nie jest juz uzywana. Ochrona cywili, wizerunek jest o wiele wazniejszy niz zmasowany atak artylerii przez kilka godzin poprzedzajacy np atak czolgow (ktorych doktryna juz za bardzo nie widzi) i kolo sie zamyka. Ostatnia wielka bitwa czolgowa miala miejsce podczas pustynnej burzy. Jesli to mozna nazwac bitwa. Abramsy zwyczajnie rozjechaly dywizję „Tawakalna”, „Medina”  „Hammurabi” niszczac w 2 dni 1500 czolgow (tak tej wspanialej sowieckiej mysli) Byly to czolgi najlepsze jakie Irak posiadal bo te 3 dywzje to byla elita wojsk.

Jak ktos dobrze napisal. Zydzi juz dawno to zauwazyli projektujac czolg Merkava z naciskiem na ochrone zalogi i walki w miesci. Wiedz ze drugi Kursk sie nie powtorzy na wspolczesnym polu walki.

phunkracy #9 Posted 02 July 2012 - 08:32 AM

    Junior Sergeant

  • Player
  • 0 battles
  • 129
  • Member since:
    04-02-2011
Po co w ogóle artyleria i czołgi? ;) Jakoś międzynarodowe siły zbrojne i przemysł mają "gdzieś" takie stwierdzenia. Są jeszcze inne kraje niż USA i trzeci świat, ale jak widać na przykładzie ww. postu nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę.

Irackie czołgi to był szmelc, więc nie widzę porównania.

dzidek_1 #10 Posted 02 July 2012 - 08:37 AM

    First Sergeant

  • Player
  • 0 battles
  • 1,230
  • Member since:
    01-16-2012

View Postphunkracy, on 02 July 2012 - 08:32 AM, said:

Po co w ogóle artyleria i czołgi? ;) Jakoś międzynarodowe siły zbrojne i przemysł mają "gdzieś" takie stwierdzenia. Są jeszcze inne kraje niż USA i trzeci świat, ale jak widać na przykładzie ww. postu nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę.

Irackie czołgi to był szmelc, więc nie widzę porównania.
mój komentarz:
https://lh6.googleus...c/s640/dw11.jpg

to najlepsza broń na świecie

Rajqu #11 Posted 02 July 2012 - 08:46 AM

    Junior Sergeant

  • Beta Tester
  • 0 battles
  • 177
  • Member since:
    12-23-2010

View Postphunkracy, on 02 July 2012 - 08:32 AM, said:

Po co w ogóle artyleria i czołgi? ;) Jakoś międzynarodowe siły zbrojne i przemysł mają "gdzieś" takie stwierdzenia. Są jeszcze inne kraje niż USA i trzeci świat, ale jak widać na przykładzie ww. postu nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę.

Irackie czołgi to był szmelc, więc nie widzę porównania.
To pokaz mi te inne kraje na swiecie myslace i w swojej doktrynie wojskowej stawiajace na setki czolgow i zalanie przeciwnika ta pancerna piescia. Dla mnie jest jasne co widza sami amerykanie posiadajacy NAJLEPSZY sprzet na swiecie ze czas czolgow odchodzi juz. To ze ty tego nie widzisz trudno.

jakub_czyli_ja #12 Posted 02 July 2012 - 09:11 AM

    First Sergeant

  • Player
  • 0 battles
  • 5,914
  • Member since:
    09-17-2011
Bo Ami w swojej niezmierzonej inteligencji nie mają w czołgu amunicji HE: http://en.wikipedia...._Abrams#Primary - mają APFSDS, jeszcze lepszy APFSDS, HEAT i szotganowy pocisk. Nie mają ordynarnego pocisku niosącego ładunek wybuchowy i robiącego duże JEBUT po trafieniu.
Czołg wyewoluował do walki z czołgami. Kolesie walczący z budynku o grubych ścianach zaczęli stanowić problem.

A taki Challenger 2 ma pociski HESH.

DRACOOLLA #13 Posted 02 July 2012 - 09:24 AM

    First Sergeant

  • Beta Tester
  • 0 battles
  • 1,135
  • Member since:
    11-17-2010

View Postphunkracy, on 02 July 2012 - 07:58 AM, said:

Bo kolega dracoolla wie, jak się sprawdzają w "realu"? ;) Nie był udany pierwszy czołg z kompozytowym pancerzem, działem kalibru 125 mm z nowoczesnym SKO i automatem ładowania- czyli T-64? Nie był udany T-72, czyli rozwinięcie koncepcji poprzedniego czołgu z naciskiem na masową produkcję i T-80 czyli bezpośredni następca T-64?  
Głównym problemem radzieckich czołgów były stosunkowo słabe silniki, które wymuszały ograniczenia masowe. Próbą przełamania tego impasu był właśnie silnik turbinowy. Na rozwój zwyczajnie zabrakło czasu i pieniędzy.


Jaka blyskotliwa ironia- szkoda, że to i tak więcej niż naprawdę duża ilość konstukcji, takich jak np. Challenger 2.


Piszesz capslockiem, więc musi to być prawda:)

Pewnie- Polacy i Słowacy osiągnęli kres modernizacyjny z niecelnymi modernizacjami eksportowych modeli T-72, pozbawionymi nowoczesnych wkładow kompozytowych w wieżach, nowoczesnej amunicji, stabilizacji armaty i paru innych "bajerów", które miały sowieckie T-72. Mimo iż Rosjanie mieli już na wstępie olbrzymią przewagę technologiczną w postaci czołgów bazowych które nie były "małpimi" wersjami, mimo iż ich czołgi mają nowe spawane wieże, aktywne i pasywne systemy ochrony, to jednak Polacy i Czesi dogonili ich, montując w swoich T-72M1 zachodnie bajery:)   Sam T-72 może nie. Nasze Twarde i Słowackie Moderny też nie są cudem techniki. Ale T-90A to już inna bajka.
Z wersjami eksportowymi T-72, oczywiście. W momencie wprowadzenia czołgu tak M1 Abrams jak i T-72 armata 105 mm wciąż była zdolna spenetrować większość ówczesnych pojazdów (dlatego m.in. znalazła się na Abramsie). Tylko powoli, acz nieubłaganie nadchodził kres jej możliwości. Niemcy zrozumieli to i na swoich leopardach zamontowali 120tkę :)

No to zacytuj tych specjalistów. Bo myślę, że to tacy specjaliści jak ci na interii ;)



Ani to różnica (T-72 miały czołgowe PPK), ani armata koniecznie ta sama. Dodam jeszcze, że bynajmniej nie jest niecelna, ponieważ rosyjskie czołgi mają stabilizację w obu płaszczyznach, czego brak wersjom eksportowym.

A pancerz, a amunicja (w naszym czołgu oba rodem z lat 70tych?)? Gdzie Rzym, a gdzie Krym - bez nowej wieży nic lepszego ani równego T-90 nie da się zrobić.


Trafiało, przebijało i niszczyło :) Nie rozumiem, skąd nagle porównanie sowieckich czołgów do najnowocześniejszego czołgu ostatniej dekady??

Jak najbardziej, można powiedzieć to samo o T-62. Jeśli trafi, to zniszczy. W Leopardzie akurat ta odporność balistyczna nie była priorytetem.


Mam wrażenie, że arbitralnie przydzielasz te "generacje", byle by Ci pasowało do argumentu. T-64 jest DWA LATA młodsze od Leoparda. To Tobie jest wygodniej porównywać czołg starszy i mniej udany do Leoparda, bo pasuje to do Twojej tezy... Którą z resztą sam obalasz! Spójrz sam- właśnie stwierdziłeś, że T-64 należy do generacji 2.5 mimo iż jest konstrukcją co najmniej równie młodą, jeśli nie starszą;)


To wcale nie jest dyskwalifikujące ograniczenie. Czołg wciąż jeździ i skręca, tylko wymaga lepiej wyszkolonego kierowcy.
Nowsze wersje używają francuskiej kamery termowizyjne więc, nie, nie używa. :)
:Smile_glasses:

Ironia może i nie błyskotliwa. ale zabawne jest to,że są stwierdzenia ograniczające istnienia w linii T-90 do około 250 sztuk .
dodatkowym problemem, widocznym od razu to wszechobecna ciasnota.zwróć uwaga,że po raz kolejny nie znalazło się w czołgu miejsce na wszelkie te dodatkowe wyposażenie. NIe jest ono więc w sposób odpowiedni chronione . (ten problem dotyczy niestety generalnie ruskiego sprzętu. w ichnich samolotach również wszystkie nowe rozwiązania muszą być montowane w zasobnikach, bo wewnątrz nie ma miejsca( jak to się odbija na ich zdolności bojowej chyba nie trzeba przypominać).
Co do tych NOWOCZESNYCH systemów..niezły żart, naprawdę rozbawiłeś mnie... co do spawanych wież w T-90..to byłaby jedyna przewaga jaka posiadałby ten czołg nad pozostałymi klonami T-72 (przypominam tylko,że zarówno Polacy iak  i Ukraińcy (w swoich wersjach T-80),czy Słowacy opracowali również wieże spawane , tylko ze względu na nieopłacalność nie wprowadzono tych rozwiązań do produkcji . to samo dotyczyło projektu wyposażenia naszych czołgów w działo z LEO2 .
lecimy dalej T-62 jak trafi to zniszczy...no tak, tylko nie dosyć ,że NAPRAWDĘ to działo było nie celne (nawet, jak na radzieckie standardy!!), to jeszcze szybkostrzelnośc około2 strzałów na minutę w zasadzie dyskwalifikowała ten czołg. Co więcej układ jezdny "żywcem" przeniesiony z T-55 nie wydalał w tym czołgu.
co do generacji, to niestety NIE ROZUMIESZ O CO W TYM CHODZI.
To nie czas powstanie , tylko zastosowane rozwiązania przypisują czołg do generacji. i to nie ja te generacje przydzielam..to ogólnoświatowa klasyfikacja.
Ponieważ to temat o E50 pozostaje mi życzyć Ci, abyś mógł w tym pojeździe (myślę tu o T-90) walczyć...przeciwko Abramsom, Challengerom i Leopardom2A6..
Poza tym..czołg jeździ, skręca...wymaga tylko lepiej wyszkolonego kierowcy...tylko kiedy on ma się wyszkolić, skoro szybko zginie a czołg wraz z załogą zostanie wymieniony na inny (zgodnie z ichniejszą doktryną prowadzenia działań).
I jeszcze jedno..stosowanie francuskiego sprzętu w przypadku konfliktu wschód -zachód niestety nie wchodzi w grę (z przyczyn oczywistych). Gdyby byli w stanie ją skopiować na pewno by to zrobili.
Ps. tak dla twojej wiadomości..nie wiem skąd masz info,że w naszych T-72 pancerz w wieży nie ma wkładek ceramicznych(i jak zrozumiałem dwupłaszczyznowej stabilizacji??) bo wedle mojej wiedzy ma.
PS2 polecam zapoznanie się z tekstem:

T-90 – ad vocem


Andrzej Kiński


We wstępie do pierwszej części monografii czołgu T-90 (nTW 2/03) zapowiedziałem opublikowanie komentarza do tego tekstu. Wydawało mi się to nieodzowne ze względu na wiele zawartych w nim - moim zdaniem - kontrowersyjnych stwierdzeń oraz niedopowiedzeń, wymagających szerszego naświetlenia. Uznałem, że komentarz będzie lepszym sposobem ustosunkowania się do nich, niż wprowadzanie zmian w tekście bazowym, będących faktycznie ingerencją w myśli formułowane przez autora (co oczywiście wymagałoby konsultacji z nim), czy też odnoszenie się do nich na bieżąco poprzez przypisy. Obszerny materiał opublikowany w dwóch poprzednich numerach nTW to spojrzenie na czołg T-90 Siergieja Suworowa, fachowca, czołgisty praktyka, który od ukończenia w 1978 r. Charkowskiej Szkoły Wojsk Pancernych przeszedł wiele stanowisk dowódczych w pododdziałach pancernych Armii Sowieckiej, wykładał W; Akademii Wojskowej im. Frunzego, uzyskał stopień naukowy doktora i - do chwili przejścia w latach 90. do rezerwy - dosłużył się stopnia pułkownika. Nie może dziwić, że do rosyjskiego sprzętu pancernego ma stosunek szczególny i - nie ma co "owijać w bawełnę" - nadzwyczaj pozytywny. Suworow, obecnie jako dziennikarz, swymi fachowymi tekstami czyni wiele dla promocji uzbrojenia rosyjskiej produkcji w świecie. Chciałoby się, aby i polscy wojskowi - czy to w służbie czynnej, czy w rezerwie z podobnym zaangażowaniem promowali osiągnięcia polskiego przemysłu obronnego, zamiast "padać na kolana" przed zachodnimi czołgami i okrętami sprzed ćwierci wieku. Na czołg T-90 można spojrzeć jednak także inaczej niż uczynił to autor - doceniając wiele jego udanych rozwiązań konstrukcyjnych - dostrzec także i wady, czy ograniczenia wynikające z samej koncepcji czołgu T-72, którego przecież modyfikacją jest T-90. Także wiele charakterystyk tego wozu, czyniących go doskonałym narzędziem walki w Azji Płd.-Wsch., czy na Syberii może być w zupełnie inny sposób ocenianych z perspektywy europejskiego, czy bliskowschodniego teatru działań wojennych.
Jaki więc jest T -90? Czy rzeczywiście jest to jeden z najlepszych na świecie wozów bojowych w swej klasie? Moim zdaniem nie, chyba że uczynimy założenie, że czołgi podstawowe o masie powyżej 50 ton należą do innej klasy. Niestety, konstrukcja czołgu T-72 nie sprzyja jego przeżywalności na polu walki, a w każdym razie zapewnienia odpowiedniego stopnia osłony jego załodze. Umieszczony w kadłubie karuzelowy magazyn automatu ładowania, niczym nie oddzielony od stanowisk załogi, sprzyja w przypadku trafienia, czy wybuchu miny dennej lub przeciwburtowej eksplozji niosącej za sobą natychmiastową śmierć załogi i całkowite zniszczenie czołgu. Taka konstrukcja to efekt kompromisu - czołg jest rzeczywiście stosunkowo niewielki, ma niską sylwetkę, waży od 10 do 20 ton mniej niż zachodnie czołgi III generacji, ma niezłą manewrowość i trzyosobową załogę (pracującą w dalekich od optymalnych warunkach). Dlatego nie jest łatwo go wykryć i zniszczyć. Ale gdy już się trafi we wrażliwe miejsce... Doskonale rozumieją to i sami Rosjanie stąd obwieszanie czołgów panelami coraz doskonalszego pancerza reaktywnego, wprowadzenie systemów zakłócania typu Sztora i aktywnych systemów samoobrony – jak Arena, zastosowanie coraz efektywniejszych automatycznych systemów przeciwpożarowych. Co do pancerza - od dawna wiadomo (przynajmniej od poł. lat 70.), że kombinowany pancerz typu Chobcham, a więc taki jak w zachodnich czołgach III generacji, jest skuteczniejszy od odlewanego pancerza jednorodnego, nawet takiego z integralnymi komorami mieszczącymi dodatkowe elementy stalowo-ceramiczne. Zaś jego najnowsze mutacje - odporniejsze także od zmodyfikowanego pancerza klasycznego, osłoniętego pancerzem reaktywnym. Gdyby nie było to faktem na pewno japoński czołg Typ 90 i francuski Leclerc wyglądałyby inaczej. Bez wątpliwości można stwierdzić, że osłona pancerna T-90 jest słabsza niż Abramsa M1A2, czy Leoparda 2A6, nie zapominajmy jednak, że są one o 15 ton cięższe. Mimo wszystko jednak sądzę, że ekwiwalentna grubość czołowego pancerza zasadniczego i dodatkowego T-90 chroni przed penetracją przez współcześnie używane pociski podkalibrowe (z dystansu większego niż 500 m) i większość typów kumulacyjnych, jego grubość ekwiwalentna jest oceniana na 780-800 mm w stosunku do pocisków APFSD5-T i 1000-1200 mm wobec HEAT. Do podawanych w artykule informacji o odporności na ostrzał z dystansu 100-200 m nie będę się ustosunkowywał - brak jest danych jakimi pociskami czołg ostrzelano.
Przy osłonie wnętrza należy zwrócić uwagę także na skuteczność kompleksu zakłócającego Sztora-1. Trzeba podkreślić, że powstał on w latach 80. i miał stanowić zabezpieczenie głównie przed ówcześnie używanymi pociskami przeciwpancernymi II generacji. I rzeczywiście, wobec HOTów, TOWów, Milanów, Fagotów, Konkursów, Mavericków, Hellire'ów I był on przez pewien czas skuteczny - przez pewien czas, bowiem w wielu państwach dziś już z ich układami kierowania integruje się urządzenia przeciwzakłóceniowe. Czas jednak tych pocisków powoli się kończy, dziś wchodzą do uzbrojenia pociski samonaprowadzające się termowizyjnie lub w kodowanej wiązce lasera, czy radiolokacyjnie. Wobec nich Sztora-1 nie jest już skuteczna. Lekarstwem na nowe typy uzbrojenia przeciwpancernego, w tym atakujące od góry, może być aktywny kompleks samoobrony Arena, ale jego instalacja znacznie (w przypadku T-90 o ok.30%) podnosi cenę czołgu i stopień skomplikowania. Nawet w ZSRS ten kompleks nie jest montowany seryjnie. W przypadku zresztą zmasowanego ataku jego skuteczność także jest dyskusyjna.
Kolejna kwestia, której należy się bliżej przyjrzeć to system kierowania ogniem czołgu - to przecież jego instalacja miała tchnąć nowe życie w "zmurszałą" siedem-dwójkę. Trzeba tu dobitnie podkreślić - SKO 1A45T Irtysz żadną rewelacją nie jest, pochodzi on z lat 80., a jego pierwsze wersje pojawiły się wraz z czołgami T-80U. Oczywiście w wariancie montowanym na T-90 wprowadzono wiele modyfikacji- m.in. nowy komputer balistyczny, nie zmienia to jednak faktu, że nowym rozwiązaniom zachodnim z pewnością nie dorównuje. Nie najlepsza jest także elektrohydrauliczna stabilizacja armaty - precyzja układu (wynika to także z konstrukcji wieży i umiejscowienia czopów armaty) jest co najmniej o rząd wielkości gorsza niż we współczesnych rozwiązaniach tego typu. Nie sądzę, żeby prawdopodobieństwo trafienia pierwszym pociskiem celu znajdującego się w odległości 2100 m przy włączonym układzie stabilizacji było większe niż 60-70% (nowoczesne SKO - rzędu 90%). T-90 może prowadzić walkę w nocy - to duży postęp ale w wersjach z przyrządem Buran-PA tylko na odległościach do 1200 m, dopiero zaś w tych z termowizorem II generacji Agawa-2 do 3 km, ale takich czołgów w Rosji nie jest wiele. Rozwiązaniem rzadko spotykanym w innych niż sowieckie (oraz pokrewne) konstrukcje jest pełne rozdzielenie dziennych i nocnych przyrządów obserwacyjnych działonowego - to także nie jest optymalne. Możliwości wozu ogranicza brak panoramicznego przyrządu obserwacyjnego dowódcy - bez tego nie ma mowy o pełnej realizacji zasady działania "hunter-killer".
Armaty czołgu nie można się przyczepiać - to dobra broń, 20-25% celniejsza niż armata wersji montowanej na T-72B (ta montowana w polskich T-72M/M1 to, mimo podobieństwa oznaczeń, inna armata). Z nowoczesną amunicją z pewnością nie ustępuję 120 mm armatom zachodnim o długości lufy 44 i 51 kalibrów. No właśnie, z nowoczesną amunicją - standardowego dziś naboju 3WBM 17 z pociskiem APFSDS- T 3BM42 z rdzeniem wolframowym tak określić nie można. Amunicja ta wprowadzona została w latach 80. i ma przebijalność 440-460 mm RHA z 2000 m (płyta pionowa) i 250 mm RHA przy kącie nachylenia płyty 60°. Dziś nie są charakterystyki rewelacyjne, istnieją seryjnie produkowane pociski podkalibrowe 125 mm z rdzeniami wolframowymi o przebijalności 560 mm i więcej, choćby izraelski IMI Mk 2. Takie właśnie pociski dla swych T-90 i innych czołgów rodzinyT-72 zakupiły Indie.
Pewne wątpliwości można mieć także do kompleksu uzbrojenia kierowanego - rzeczywiście pozwala on zwalczać cele na dystansach większych niż armata (zasadniczo Rosjanie walczą za jej pomocą na odległościach niewiele ponad 2000 m), można ppk odpalanym z lufy próbować niszczyć także śmigłowce, ale skuteczność samego pocisku wobec celów opancerzonych może być dziś kwestionowana (750 mm za osłoną reaktywną) - są czołgi III generacji mające odporniejsze pancerze czołowe.
Nienajlepiej wygląda w najnowszym rosyjskim czołgu także sprawa środków łączności, tu sytuacja jest podobna jak w przypadku SKO - radiostacje reprezentują standard lat 80. i daleko im choćby do radiostacji Thomsona/Radmora montowanych w polskich wozach bojowych. Radiostacje oczywiście można zmienić, ale póki co nie zapewniają one bezpiecznej łączności w konflikcie z technicznie zaawansowanym przeciwnikiem, dysponującym środkami nasłuchu i WRE.
Także w sferze mobilności czołgu T-90 nie wszystko wygląda tak różowo. Tu nie zrobiono w zasadzie nic w porównaniu do połowy lat 80. Układ jezdny, transmisja i silnik W-84 są takie same jak w czołgu T-72B. Silnik to kuzyn W-2 z lat 30. z mechaniczną sprężarką, a transmisja pochodzi z lat 60. i ma się nijak do układów przeniesienia napędu współczesnych ciężkich wozów bojowych. Tak wskaźniki mocy jednostkowej, jak i możliwości wykonywania manewrów, nie mówiąc o komforcie długotrwałego prowadzenia czołgu są nieadekwatne do obowiązujących na zachodzie wzorców. Niewiele zmieniło zastosowanie silnika W-92 z turbosprężarką - poprawił on wskaźnik mocy jednostkowej (a w zasadzie pozwolił zrekompensować wzrost masy czołgu), ale transmisja pozostała ta sama, a moc 1000 KM to chyba kres jej wytrzymałości. Prędkość maksymalna T-90 jest ok. 10-15 km/h niższa niż czołgów zachodnich, tak na drodze jak i w terenie, o wartościach przyspieszeń w ogóle nie ma co wspominać. Tylko zupełnie nowy układ napędowy i poważna modyfikacja jezdnego mogłaby dać znaczącą poprawę tych wskaźników - no tak, ale wtedy powstałby nowy czołg.
T-90 to czołg kompromisów, w którym w latach kryzysu, ale i względnego spokoju, wykorzystano to wszystko, co można było uzyskać tanim kosztem. Ok. 2 mln USD za przyzwoity czołg podstawowy, to na początku XXI wieku cena okazyjna. Jest to dlatego czołg dla wielu odbiorców atrakcyjny - głównie z tzw. państw Trzeciego Świata, szczególnie tam gdzie przeciwnikiem będą inne wozy bojowe pochodzenia sowieckiego (np. T-84 v s T-90 w Pakistanie i Indiach). Tam jednak gdzie teatr działań nasycony jest czołgami III generacji i bronią ppanc. najnowszej generacji jego notowania mocno spadają. Jego wprowadzenie do sił zbrojnych Rosji ma charakter wymuszony i przejściowy, przed rozpoczęciem produkcji czołgu nowej generacji, co spodziewane jest w latach 2006-2007. Do tego czasu do rodzimych jednostek nie trafi zapewne wiele więcej niż 500 takich wozów. Już od początku lat 80. Rosjanie pracowali nad zupełnie nowymi czołgami, które znacznie bardziej przypominały Abramsa, czy Leoparda niż czołgi rodziny T-64/-72/-80 - to także o czymś świadczy.
Na zakończenie kilka słów o tym jak na tleT-90 plasują się PT-91 iT-72M4Cz. To bardzo szeroki temat, z pewnością zasługujący na szersze potraktowanie. Polskie i czeskie wozy ustępują T-90 choćby tym, że podstawą do ich powstania była starsza wersja T-72 - M1 a nie B. Dlatego mają one słabsze pancerze zasadnicze, gorsze armaty i układy stabilizacji. W kwestii SKO sytuacja jest jednak lepsza - polska Drawa nie jest szczytem techniki, ale w niektórych kwestiach góruje nad zestawem urządzeń celowniczo-obserwacyjnych T-90, ale już system Savan-15 jaki otrzymać mają Twarde dla Malezji to już światowa czołówka. Jeśli chodzi o silnik i transmisję polski czołg jest odpowiednikiem T-90, z tym że rosyjski 1000-konny silnik W-92 znajduje się w seryjnej produkcji, a polski S-1000 istnieje w kilku prototypach. Czesi od początku zdecydowali się na włoski SKO Turms z panoramicznym przyrządem dowódcy oraz wymianę silnika i transmisji na nowy power-pack. Kosztuje to drożej, ale i efekty są znacząco lepsze.

Posted Image

Razparuk #14 Posted 02 July 2012 - 06:22 PM

    Lance-corporal

  • Player
  • 0 battles
  • 69
  • Member since:
    04-08-2012
Mnóstwo teorii a praktyki to koledzy nie mają raczej. Sowiecka mysl operacyjna miała za cel masowe obezwładnianie wroga i następnie głębokie uderzenia oskrzydlające. Coś w rodzaju "blitzkriegu"...
Pewnie zapytacie jak CCCP miało obezwładnić Abramsy i Leopardy...1 bombka w stratosferze i niestety...swiatło zgasło...US,UK czy RFN nie wiedziałoby nawet o której godzinie zostali wzięci do niewoli. Ruska elektronika w pojazdach i częściowo w samolotach nie bez kozery DO TEJ CHWILI jest cześciowo oparta na lampach. Tak oczywiście.... nie potrafią zbudować,wymyśleć ani skopiować gównianego zespołu tranzystorów...:)
Oczywiście pisze tu o konflikcie totalnym NATO vs ZSRR...te czasy odeszły do lamusa i Ruscy mają teraz I Front Gazpromowski zamiast Ukraińskiego,który nota bene też jest kolosem na glinianych nogach .
Co do t34,KW1,IS1 to były czołgi,które miażdżyły wroga bynajmniej nie bezpośrednio z uwagi na supremację technologiczną lecz na mix dobrej techniki,ilości,łatwości modernizacji i produkcji,łatwości obsługi oraz KOSZTóW wytwarzania. Co z tego że P I czy PII były 10x lepsze od t34...skoro było ich za mało i psuły się nie mniej od sowieckich "złomów"

giggsior #15 Posted 02 July 2012 - 08:50 PM

    Senior Sergeant

  • Player
  • 0 battles
  • 847
  • Member since:
    04-27-2011

View PostRazparuk, on 02 July 2012 - 06:22 PM, said:

Mnóstwo teorii a praktyki to koledzy nie mają raczej. Sowiecka mysl operacyjna miała za cel masowe obezwładnianie wroga i następnie głębokie uderzenia oskrzydlające. Coś w rodzaju "blitzkriegu"...
Pewnie zapytacie jak CCCP miało obezwładnić Abramsy i Leopardy...1 bombka w stratosferze i niestety...swiatło zgasło...US,UK czy RFN nie wiedziałoby nawet o której godzinie zostali wzięci do niewoli. Ruska elektronika w pojazdach i częściowo w samolotach nie bez kozery DO TEJ CHWILI jest cześciowo oparta na lampach. Tak oczywiście.... nie potrafią zbudować,wymyśleć ani skopiować gównianego zespołu tranzystorów... :)
Oczywiście pisze tu o konflikcie totalnym NATO vs ZSRR...te czasy odeszły do lamusa i Ruscy mają teraz I Front Gazpromowski zamiast Ukraińskiego,który nota bene też jest kolosem na glinianych nogach .
Co do t34,KW1,IS1 to były czołgi,które miażdżyły wroga bynajmniej nie bezpośrednio z uwagi na supremację technologiczną lecz na mix dobrej techniki,ilości,łatwości modernizacji i produkcji,łatwości obsługi oraz KOSZTóW wytwarzania. Co z tego że P I czy PII były 10x lepsze od t34...skoro było ich za mało i psuły się nie mniej od sowieckich "złomów"

Komu niby zgasło światło? Że się tak zapytam pana praktyka...

Co do dyskusji o przewagach czołgów radzieckiej prowieniencji nad ich zachodnimi odpowiednikami to na ten temat była prowadzona dość obszerna dyskusja na łamach NTW w odniesieniu do kwestii modernizowania naszego parku pancernego w oparciu o rozwijanie projektu PT-91 Twardy. Wszelkie koncepcje brnięcia w ślepą uliczkę dodawania kolejnych cyferek do pojazdów bazujących na T-72 skończyły w ogniu druzgocącej krytyki, polecam tą lekturę (roczniki bodajże 96-98 nie pamiętam, które numery dokładnie ale to łatwo sprawdzić), bo pokazuje ona jak niekompetentny potrafi być czynnik ludzki.

sheep6665 #16 Posted 03 July 2012 - 07:52 AM

    First Sergeant

  • Player
  • 0 battles
  • 2,042
  • Member since:
    06-01-2011

View PostDRACOOLLA, on 01 July 2012 - 10:02 PM, said:

Jak juz wielokrotnie prosiłem, zapytam i Ciebie...podaj choć jeden przykład, kiedy te "wspaniałe" pojazdy pokazały swoją wyższość nad konstrukcjami zachodnimi, na jakimkolwiek polu ...poza ilością (choć jak pokazuje historia przez wzgląd na niewydolność systemu "zgniły zachód" okazał się być zdolny do produkcji czołgów w ilościach powiedzmy że porównywalnych),
Obiektywnie mówiąc?
W 1941 zapewniały lepszą ochronę od dowolnego niemieckiego pojazdu(45 milimetrów pod kątem 60 stopni, vs 30-40 mm pod kątem prostym, chyba nie będziesz mi prawił jakichś herezji, że Niemcy mieli prawie 2 razy mocniejszą stal od Rosjan i dlatego ich czołgi były mocniejsze, gdy prawdziwa różnica w twardości stali w 1941 wynosiła <5%) siła ognia pod względem samych parametrów także przewyższała wszystko co mieli Niemcy, spierdo**** optyka nie pozwalała jednak wykorzystać tej zalety. Mobilność była porównywalna do Pz4(Pz3 był zdecydowanie mobilniejszy) lepiej radził sobie za to w trudnym terenie. Z uwagi na zastosowanie ropniaka ciężej było odpalić go w zimie. Generalnie sam T34 miał swoje zalety i wady, główną wadą była niska podatność na modyfikacje, taki Pz4 przeszedł od czołgu z krótką 75mm armatą i 20mm pancerza przedniego do długiej 75 o dobrych parametrach p-panc i 90 mm pancerza, a T34 choć na początku wojny zapewniał relatywnie dobrą ochronę później zaczął niedomagać, mimo to jedyne co się zmieniało to wieża i uzbrojenie. Teraz tylko pozostaje pytanie. Czy Pz3 i Pz4 nie miały wad? Ależ owszem i to mnóstwo, ten pierwszy nie mógł pomieścić skutecznej armaty przeciwpancernej(po pojawieniu się shermanów w 1942 roku długa 50mm która dotąd była dość dobrym działem okazała się nieskuteczna przy użyciu standardowej amunicji) ten drugi miał boki penetrowane przez rusznice przeciwpancerne(zgadnij po co było shurzen zauważam też, że nie było to rozwiązanie bez wad).
O KW1-2 można powiedzieć mniej więcej tyle - Tygrys był ładny? Po '44 pancerz, był już słaby, pojawienie się ISów, T34-85(a nieco wcześniej KW85), rozpowszechnienie 17-funtówki, M1A1 nie wróżyły mu dobrej przyszłości, działo było skuteczne, ale średnia pantera miała niedługo dostać długą 8,8 z oczywistych przyczyn tutaj też stracił swoją przewagę(zresztą 75mm działo z pantery też było lepsze od krótkiej 8,8).
Co to ma wspólnego z serią KW? W 1941 były niezniszczalne, ich działo było potężne itd. W 1942 były już penetrowalne przez czołgi, ale wciąż zapewniały dobrą ochronę, działo zaczęło niedomagać. W 1943 można je było wywalić w sumie na śmietnik. "Ewolucja siły" taka sama jak w wypadku tygrysa, czołg był ładny mocny miał kopa, a nagle średniak okazał się 100x bardziej przydatny.

View PostDRACOOLLA, on 01 July 2012 - 10:02 PM, said:

I owszem, T64 bano się na zachodzie (i tylko jego, ale to była czysta propaganda, bo spece nie mieli do niego dostępu. Gdy się okazało, jaki jest słaby przestano się go obawiać. Niestety, te pojazdy nie mają w zasadzie niczego do zaoferowania.
Tutaj chodziło o co innego. Na zachodzie "nowoczesny czołg" miał stalowy pancerz i gwintowaną armatę 105mm ładowaną ręcznie(skądinąd bardzo dobre L7) a T64 miał kompozytowy pancerz, automatyczne ładowanie itd. To był dla nich taki sam szok jak Gagarin, po prostu nie mieli pojęcia, że w niektórych dziedzinach Rosjanie mają aż tak zaawansowaną technologię. Dla nas jest to głupie, bo doskonale wiemy, ze w krajach UW wojsko miało dostęp do najlepszej technologii, na zachodzie został zapamiętany jednak obraz Rosji sprzed rewolucji październikowej, zacofanej, z dostępem do prądu tylko dla najbogatszych w dużych miastach(elektryfikacja Rosji to zresztą jedna z dość niewielkiej puli zasług Lenina), przestarzałym przemysłem itd. A tutaj okazuje się, że są dziedziny w których ZSRR nie dość, że dorównuje USA, to nawet potrafi je przewyższyć. Wiecie, to tak jakby nagle okazało się, że na Białorusi mają sieć autostrad jak w Niemczech, a u nas może nie ma tragedii po ojro, ale "WTF!!! na Białorusi??? Takie drogi?!".

View PostDRACOOLLA, on 01 July 2012 - 10:02 PM, said:

Sowietom, to się udał, ale T54/T55....z tym,że to był ich szczyt możliwości i ostatni pojazd mogący nawiązać równą walkę z pojazdami z zachodu.niestety od II generacji aż do dziś z każdym dniem zostają coraz bardziej z tyłu...Polecam zapoznać się z T-90...to niestety najbardziej zaawansowana modyfikacji T-72...tak na prawdę jest to krok wstecz do T-80 ( na utrzymanie którego okazało się,że Rosji po prostu nie stać, więc zaadaptowali "co się da" z T-80 do T-72 i powstała swego rodzaju "hybryda"). I teraz ciekawostka...Ile ich maja "w linii"...100?.
W latach 80-tych ZSRR nawiedził kryzys który tak naprawdę do dzisiaj się nie skończył. T-72 mimo wad miał dalej swoją przewagę nad zachodnimi czołgami w postaci nowoczesności "zewnętrznej". Problem leży w tym, że o ile spieprzoną elektronikę da się wymienić, to stalowy pancerzyk który nie chroni przed nowoczesną bronią przeciwpancerną typu RPG-7 jest już większym problemem. L7 montowane na większości pojazdów z okresu w którym pojawił się T-72 miało przy ówczesnej amunicji problemy z jego przednim pancerzem. Na dodatek stare tanie pociski kumulacyjne nie były już tak skuteczne, gdyż dziwnym trafem już pierwsza wersja "kompozytowego pancerza"(tj. wstrzykiwanie styropianu pomiędzy płyty 'spaced armora' takiego jak np. w ISie3) chroniła przed starą generacją tych pocisków(co wymusiło postęp w tej dziedzinie). Problem leży w tym, że my znamy głównie "wyczyny" eksportowej, wykastrowanej wersji T72(choćby wojna Iracko-Irańska), która mogła sama z siebie wybuchnąć przy przeładowaniu(wadliwy autoloader, co ciekawe w armii czerwonej nigdy nie zarejestrowano przypadku 'samoczynnego' wybuchu amunicji, nie zanotowała tego też żadna armia wykorzystująca poradziecki sprzęt, prawdopodobnie więc była to wina "jakości" wersji eksportowej.

T90 zbudowano 1667(tak podaje wiki) więc więcej niż 100... w służbie jest 334, też więcej niż 100. Nie są to co prawda liczby do których przyzwyczaił nas ZSRR, ale we współczesnych konfliktach nie są potrzebne dziesiątki tysięcy czołgów(Rosja rozważa zresztą ograniczenie sił pancernych z 20k pojazdów do 8000 tłumacząc to tym, że nie opłaca się utrzymywać tylu pojazdów przy tak niskim zapotrzebowaniu na nie).
Kolejny problem, to to, że nie jest to najnowocześniejsza modyfikacja T72. Tą zrobił Izrael(dla Gruzji), nie pamiętam nazwy poszukaj sobie.
T80 z kolei wygląda ładnie na papierze, ale użytkowanie tego pojazdu przekonało Rosjan, że turbina gazowa w czołgu to głupota. Zresztą, zauważam, że w Czeczenii czy Afganistanie nie było nigdy żadnego T80, dowódcy bitchują na ten czołg co najmniej tak samo jak niegdyś na ISa8/T10. Dziwnym trafem, T54/55 był hitem eksportowym(nie ma co się dziwić, o ile większość czołgów jest budowana z myślą o przejechaniu iluśtam kilometrów, bo potem i tak się zepsuje, to ten dziad z konstrukcją typu - prosta i niezawodna, jak się zepsuje to każdy ciul naprawi jest idealnym czołgiem dla krajów trzeciego świata), T72 też nim był, T90 jak na dzisiejsze warunki też jest dość szeroko eksportowanym pojazdem. A T80? Nikt tego nie chce, poza Ukrainą w której przejęto dużą ich liczbę po rozpadzie ZSRR.

View PostDRACOOLLA, on 02 July 2012 - 02:16 AM, said:

Nie kolego...nie zapomniałem. CELOWO ich nie wymieniłem, bo udane nie były. pomysł z aytomatem ładującym i magazynkiem karuzelowym tylko fajnie wygląda i w teorii się sprawdz. w realu na polu bitwy...szkoda gadać
T72 nieudany? Automat bez sensu? To kiego czorta w zachodnich armiach zaczyna się do tego rozwiązania przekonywać?
Druga sprawa, to to, że T64 to taki czołg jak np. słynny statek kosmiczny M60A2 który pewnie niszczy teraz gwiazdę śmierci w odległej galaktyce(po raptem kilku latach służby), po prostu całkowicie nieudany czołg o którym wszyscy chcą zapomnieć, szkoda tylko, że takie kwiatki zawsze wytyka się  ZSRRowi a państwom zachodnim - niekoniecznie.

View PostDRACOOLLA, on 02 July 2012 - 02:16 AM, said:

[T80]
Ale głównym problemem było bezmyślne kopiowanie rozwiązań USA i zastosowanie w tym pojeździe turbiny (nawiasem mówiąc Ukraina wycofała się z pomysłu i używa diesla).
Zawsze myślałem, że to T80 był pierwszym produkowanym seryjnie czołgiem z turbiną, a USA widząc, że na papierze ma potężne osiągi zastosowała takie coś w Abramsie... Patrz jakich ciekawych rzeczy się dowiaduje.

View PostDRACOOLLA, on 02 July 2012 - 02:16 AM, said:

no właśnie strzela, tylko czy trafia...bo to raczej istotne...a jeśli trafia, to czy przebija i niszczy...bo wydaje mi się,że wersja L2A6 jest budowany jako odporny na przebicie właśnie z tej armaty...co do pancerza...nie zachowujcie się jak dzieci....milimetry, to sobie proszę w szatni mierzyć,czy w WC...w realu liczy się odporność balistyczna, a tę mają porównywalną (tak T-62 jak i Leopard1). i tu dochodzimy do sedna...105z Lepoarda jest w stanie zniszczyć NAWET T-90...powiesz to samo o T-62?. A im dalej, tym niestety gorzej.
W cytacie porównywany był Leo1 do T64 czy tam T62. Ty zaś wywlekasz potwornie drogiego Leo2 i porównujesz go z tanim MBT stworzonym w latach kryzysu i produkowanym głównie na eksport. Pięknie. I nie, L7 nie jest tak imb4 skuteczne, gdyby było w stanie zniszczyć "NAWET T-90" to montowano by ją do dziś, choćby z uwagi na cenę, amunicję która siłą rzeczy jest łatwiejsza do magazynowania. Z jakiegoś powodu montuje się jednak działa 120mm.

View PostDRACOOLLA, on 02 July 2012 - 02:16 AM, said:

I NIE Leopard nie jest odpowiednikiem do porównywania z T-64 (ooo, ja wiem, tak jest wygodniej, ale nie ma lekko - zarówno T-64 jak i T-72 t pojazdy II generacji pośredniej...której przedstawicielami są z kolei ...Leopard 2 9do A4, Abrams, Challenger1. a to już nie są żarty).
Ładnie to wygląda jak poklasyfikujesz jak trzeba, ale prawda jest taka, że w momencie wprowadzenia do służby T64 jego przeciwnikami był leo1 i M60 a nie Leo2(1979) czy Abrams który pojawił się w połowie lat 80-tych(t64 pojawił się we wczesnych latach 60-tych... uważasz, że 20 lat różnicy to nic tylko dlatego, że jakiś pajac objął te czołgi sztuczną klasyfikacją w jednej generacji? Troszkę naiwne)...

View Postgiggsior, on 02 July 2012 - 08:50 PM, said:

Komu niby zgasło światło? Że się tak zapytam pana praktyka...
Impuls EMP, ale to nieprawda, bo układy elektroniczne w wojskowych urządzeniach są ekranowane i takie coś nie działa.

Edited by sheep6665, 03 July 2012 - 07:56 AM.


Razparuk #17 Posted 05 July 2012 - 04:27 AM

    Lance-corporal

  • Player
  • 0 battles
  • 69
  • Member since:
    04-08-2012

View Postgiggsior, on 02 July 2012 - 08:50 PM, said:

Komu niby zgasło światło? Że się tak zapytam pana praktyka...

Co do dyskusji o przewagach czołgów radzieckiej prowieniencji nad ich zachodnimi odpowiednikami to na ten temat była prowadzona dość obszerna dyskusja na łamach NTW w odniesieniu do kwestii modernizowania naszego parku pancernego w oparciu o rozwijanie projektu PT-91 Twardy. Wszelkie koncepcje brnięcia w ślepą uliczkę dodawania kolejnych cyferek do pojazdów bazujących na T-72 skończyły w ogniu druzgocącej krytyki, polecam tą lekturę (roczniki bodajże 96-98 nie pamiętam, które numery dokładnie ale to łatwo sprawdzić), bo pokazuje ona jak niekompetentny potrafi być czynnik ludzki.

W wypadku braku znajomości tematu proponuję sie nie wypowiadać....moja poprzednia wypowiedź była raczej dość jasna.

DRACOOLLA #18 Posted 05 July 2012 - 09:42 AM

    First Sergeant

  • Beta Tester
  • 0 battles
  • 1,135
  • Member since:
    11-17-2010

View PostRazparuk, on 05 July 2012 - 04:27 AM, said:

W wypadku braku znajomości tematu proponuję sie nie wypowiadać....moja poprzednia wypowiedź była raczej dość jasna.
widzę,że temat coraz bardziej oddala się od E50
Problem w tym,że to nie  giggisior wykazał się brakiem znajomości tematu.
Ba przytoczył nawet jakieś źródła swojej wiedzy (czekamy na rozszerzenie wypowiedzi z twojej strony).
bo uważam,ze minąłeś się dosyć szeroko z prawdą.
to mi przypomina tłumaczenie Rosjan po porażce swego T90 na testach w Malezji (że niby awaria silnika była zaplanowana, żeby pokazać jak można ją usunąć w warunkach polowych) - Naprawdę kupujesz takie bajeczki? tak samo jest z ichnią elektroniką
@sheep6665
polecam w temacie roku 41 :
http://www.konflikty...ywistoscia.html
co do T90 ..T-62 wybudowano bez porównania więcej..czy to świadczy o tym,że był udany?
co do automatu - Tak, pomysł jest z gruntu chory (tzn nie autoloader, tylko rozwiązanie zastosowane przez Rosjan - skomplikowany magazyn karuzelowy, w żaden sposób nie ochraniający załogi przez eksplozją amunicji w przypadku przebicia pancerza (jak pokazuje historia, wbrew opiniom załogi często przeżywają przebicie pociskami i zniszczenia czołgów, nawet czołg da się w miarę szybko czasem przywrócić do służby. Za to po eksplozji amunicji, to co z niego zostaje nadaję się tylko do huty.
AD: T-80 pierwszym Seryjnie produkowanym, nie znaczy pierwszym. koncepcyjnie starszy będzie MBT70 budowany od początków lat 60 wspólnie  przez Niemców i Amerykanów (powstała nawet krótka seria,. ponieważ był zbyt rewolucyjny i za drogi projekt został zakończony, a w wyniku tych prac powstały LEO2 i Abrams. Niemniej nie doceniasz wywiadu CCCP :D
Ta sama sprawa dotyczy przy okazji czołgów 2 generacji: pierwsze seryjne były T-62, natomiast powstały w odpowiedzi na niemiecko- francuski MBT (który to program docelowo również został zamknięty, tyle, że głównie z powodów politycznych. natomiast w wyniku praz powstały AMX30 i LEO1. Tak, że nie mówmy o przodującej roli sowietów. bo do pewnego czasu można powiedzieć ,że szli "łeb w łeb  i czasem byli trochę z przodu,czasem odstawali. Ale rosnąca rola elektroniki i komputerów powoduje,że odstają coraz bardziej.
O ile wiem autoloader (innej konstrukcji) zastosowali jedynie Francuzi w LEclerku (I różni się od drastycznie od zastosowanego przez Rosjan). I po mimo oczywistych zalet niesie on ze sobą "w pakiecie" porównywalną ilość problemów, które puki co nie są do przeskoczenia (zmniejszona liczba załogi przy podobnym , a może większym nasyceniu obowiązkami obsługowymi)
co do dział.liczy się skuteczność , być może L7 wystarczyła by, ale przedni pancerz miała by pewnie kłopoty spenetrować. . Po to szeroko stosowane są 120 (a Francuzi w le'clerku mają gotową opracowaną 140. I nie wprowadzili jej, bo na razie nie ma potrzeby - co zresztą było jedną z potrzeb dla wprowadzenia autoloadera ( Le'clerk był od razu projektowany do użycia z armatą 140 mm - a tu już waga pocisku swoje robi..)
CO do klasyfikowania - ona nie jest moja, tylko specjalistów z zakresu wiedzy o broni pancernej i w zasadzie jest to klasyfikacja ogólnoświatowa (nie zamierzam z nią dyskutować )

Quote

Impuls EMP, ale to nieprawda, bo układy elektroniczne w wojskowych urządzeniach są ekranowane i takie coś nie działa.
Tu masz oczywiście rację - ktoś się matrixa naoglądał (ewentualnie wierzy w propagandę).
tu był tekst parafrazujący wypowiedź o polskich katowniach i siedzących w nich rosyjskich chłopcach, ale został usunięty, bo mógłby być nieopatrznie zrozumiany nie mniej, oni tak mają i dla niech wszyscy są be , a oni najlepsi. :Smile-hiding:
A...jeszcze jedno. KW...czołg legenda..ruchomy bunkier (z naciskiem raczej na bunkier), bo był fatalnie zaprojektowany pod względem przeniesienia napędu, zastosowano za słabe sprzęgła do tak ciężkiego pojazdu) oraz działo tożsame z T-34...

Edited by DRACOOLLA, 05 July 2012 - 09:45 AM.


phunkracy #19 Posted 05 July 2012 - 09:47 AM

    Junior Sergeant

  • Player
  • 0 battles
  • 129
  • Member since:
    04-02-2011
Szkoda, ze to Ty sie nie znasz- elektronika w sprzecie wojskowym jest oslonieta przed impulsem elektromagnetycznym powstalem w wyniku wybuchu bomby jadrowej. Zamiast pozowac na eksperta z wiedza wyjeta z Call of Duty polecam sie wyedukowac.

DRACOOLLA #20 Posted 05 July 2012 - 09:59 AM

    First Sergeant

  • Beta Tester
  • 0 battles
  • 1,135
  • Member since:
    11-17-2010
fala elektromagnetyczna jest ZJAWISKIEM FIZYCZNYM i sposób jedgop generowania jest wtórną sprawą .co ty opowiadasz.
naprawdę będziesz rozróżniał fale spowodowaną przez człowiek od tej powodowanej w sposób naturalny (sorry za analogię).
Broń EMP jest obecnie testowana, ale możliwa jest do zastosowania JEDYNIE przeciwko obiektom cywilnym o znaczeniu strategicznym takim jak zakłady zbrojeniowe,czy elektrownie.
Odpowiedz sobie sam , w razie czego KOGO będzie stać na wprowadzenie stosownych zabezpieczeń??