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De nouveaux chasseurs de chars dans la version 8.0


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83 replies to this topic

yxhemmel #81 Posted 23 August 2012 - 01:06 PM

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View PostTakiyeKorpius, on 21 August 2012 - 04:34 PM, said:

Et lis un peu plus de livres recents sur la guerre à l'ouest. On y apprend plein de petits trucs interessants sur le role de l'aviation. En particulier lis le livre d'Anthony Beevor sur la bataille de NOrmandie dont il ressort que le role de l'aviation a été plus que grandement sur estimé. Selon les études recentes c'est l'artillerie qui fut la plus efficace dans son role d'appui feu que l'aviation très imprecise et pas si decisive qu'on le croit.

Je ne suis pas historien et encore moins passionné par les batailles de la seconde guerre mondiale mais je me permets un petit commentaire (que je n'espère pas trop arrogants :Smile_blinky: ) sur ce point.

L'histoire moderne s'appuie sur les faits. C'est sa qualité mais aussi sa limite.Elle ne peut mesurer que ce qui est mesurable, jamais les sentiments, impressions,humeur d'une époque (du moins très rarement d'une façon fiable).
Ce qui veut dire dans le cas d'une guerre qu'elle peut mesurer parfaitement l'efficacité d'une arme, unité ou tactique (bien mieux que les personnes de l'époque qui n'avaient pas accès à la somme de donnée et synthèse) mais très difficilement l'impact psychologique.
Ainsi l'important est moins souvent ce qui étaient que ce que croyaient les contemporains.

Si on prend ton exemple, il est certainement vrai que dans son rôle d'appuis feu l'artillerie ait été plus efficace mais, si j'en crois les différents articles que j'ai lu, c'est la peur de supériorité aériennes des alliés qui a dicté les choix de l'Axe (notamment l'absence de renforts) et sa stratégie.En gros, si les faits sont exacts, l'impact psychologique de l'aviation a décidé l'adversaire à choisir une tactique qui avantageait même peut être l'artillerie.
Je ne pense pas donc pas qu'on surestime l'impact décisif de l'aviation durant la bataille de Normandie, son efficacité par contre, c'est plus que probable.

Maintenant, ce que je décris ici, cet impact psychologique, n'est pas un événement isolé.
Si on prend la période médiévale, aujourd'hui encore, les hordes de féroces guerriers vickings arrivent  à impressionner.Pourtant, on lit de plus en plus que leur efficacité était largement surestimé, leur principale arme étant la peur.
En France en tout cas, quand ils tombaient sur des armés entrainées et pas en infériorité numérique, au lieu des civils et des quelques gardes auxquels ils avaient l'habitude, il se sont fait pliés et on surtout dût leur salut à leur habitude de pillards à déguerpir vite fait.
Cela n'a pourtant pas entaché leur réputation d'"invicibilité" auprès de leur contemporains, voir bien après et leur a permit des victoires faciles face à des adversaires qui préféraient fuir plutôt que de les affronter, voir à ce faire offrir la Normandie.

La croyance a souvent une influence plus grande que les faits

TakiyeKorpius #82 Posted 23 August 2012 - 01:50 PM

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View Postyxhemmel, on 23 August 2012 - 01:06 PM, said:

Je ne suis pas historien et encore moins passionné par les batailles de la seconde guerre mondiale mais je me permets un petit commentaire (que je n'espère pas trop arrogants :Smile_blinky: ) sur ce point.

L'histoire moderne s'appuie sur les faits. C'est sa qualité mais aussi sa limite.Elle ne peut mesurer que ce qui est mesurable, jamais les sentiments, impressions,humeur d'une époque (du moins très rarement d'une façon fiable).
Ce qui veut dire dans le cas d'une guerre qu'elle peut mesurer parfaitement l'efficacité d'une arme, unité ou tactique (bien mieux que les personnes de l'époque qui n'avaient pas accès à la somme de donnée et synthèse) mais très difficilement l'impact psychologique.
Ainsi l'important est moins souvent ce qui étaient que ce que croyaient les contemporains.

Si on prend ton exemple, il est certainement vrai que dans son rôle d'appuis feu l'artillerie ait été plus efficace mais, si j'en crois les différents articles que j'ai lu, c'est la peur de supériorité aériennes des alliés qui a dicté les choix de l'Axe (notamment l'absence de renforts) et sa stratégie.En gros, si les faits sont exacts, l'impact psychologique de l'aviation a décidé l'adversaire à choisir une tactique qui avantageait même peut être l'artillerie.
Je ne pense pas donc pas qu'on surestime l'impact décisif de l'aviation durant la bataille de Normandie, son efficacité par contre, c'est plus que probable.

Maintenant, ce que je décris ici, cet impact psychologique, n'est pas un événement isolé.
Si on prend la période médiévale, aujourd'hui encore, les hordes de féroces guerriers vickings arrivent  à impressionner.Pourtant, on lit de plus en plus que leur efficacité était largement surestimé, leur principale arme étant la peur.
En France en tout cas, quand ils tombaient sur des armés entrainées et pas en infériorité numérique, au lieu des civils et des quelques gardes auxquels ils avaient l'habitude, il se sont fait pliés et on surtout dût leur salut à leur habitude de pillards à déguerpir vite fait.
Cela n'a pourtant pas entaché leur réputation d'"invicibilité" auprès de leur contemporains, voir bien après et leur a permit des victoires faciles face à des adversaires qui préféraient fuir plutôt que de les affronter, voir à ce faire offrir la Normandie.

La croyance a souvent une influence plus grande que les faits

je suis bien d'accord sur ce facteur psychologique.
Mais Beevor justement, s'applique à démontrer que l'impact aérien fut surtout un prétexte utilisé par les généraux allemands pour justifier certaines de leurs erreurs.
Quand à l'absence de renforts c'est plutôt du coté de Fortitude que de l'aviation qu'il faut en voir la cause (enfin c'est l'avis de Beevor que je partage)
Cela n’ôte en rien que l'aviation a eu un rôle important en perturbant très fortement les axes de ravitaillement, en coupant les ponts et en détruisant le réseau ferré pour limiter la mobilité et les communications de la Heer. Elle permit aussi d’empêcher la Luftwaffe d'être une réelle menace pour la flotte.

Pour les Vikings c'est tout à la fois la peur et la capacité de frapper vite et là où on ne les attend pas. On retrouve d'ailleurs aussi cette caractéristique chez les Huns.
On peut aussi citer les éléphants, arme psychologique par excellence, ou encore les chars à faux dans l'Antiquité, la peur des Cosaques durant les guerres napoléoniennes dans la catégorie des menaces psychologiques peu doublés d'efficacité réelle.

yxhemmel #83 Posted 24 August 2012 - 09:15 AM

    Corporal

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View PostTakiyeKorpius, on 23 August 2012 - 01:50 PM, said:

Pour les Vikings c'est tout à la fois la peur et la capacité de frapper vite et là où on ne les attend pas. On retrouve d'ailleurs aussi cette caractéristique chez les Huns.
Ou la Course notamment pendant le XVIII-XIX.Ou son impact réel est très faible (sans doute très inférieure aux accidents de navigation) mais où il est impossible de calculer à quel point son impact psychologique a limité l' "esprit  d'entreprises" des armateurs , notamment chez les petits qui n'avait pas les reins très solides.

Pour l'essentiel aviation de la seconde guerre Mondiale ou autres (Huns,Vicking, Courses...) ont un peu ces mêmes caractéristiques :
- Attaques et retraites rapides
- très fortes imprévisibilité
- "dégats" très variables même si la moyenne est souvent plutôt faible.

Ce qui domine donc c'est l'imprévisible.
Par "sécurité", on peut penser que ceux qui y sont opposer se mettent à les surestimer histoire de n'avoir pas de mauvaises surprises mais qui limite alors sérieusement leur autres options.

De fait je ne suis pas sûr que cela est servi simplement d'excuse aux généraux Allemands, juste que c'était un paramètre qu'ils
étaient incapable de maîtriser , mais je sais que mon opinion est indémontrable :Smile_veryhappy:

Edited by yxhemmel, 24 August 2012 - 09:17 AM.


sierra381 #84 Posted 04 September 2012 - 12:19 PM

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Des news pour le Su 100 ?

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