Jump to content


VK 28.01


  • Please log in to reply
539 replies to this topic

Sevard #1 Posted 27 October 2012 - 12:23 AM

    Second Lieutenant

  • Beta Tester
  • 17574 battles
  • 1,080
  • [K-P-W] K-P-W
  • Member since:
    12-27-2010
Temat poświęcony czołgowi VK 28.01 (niemiecki czołg lekki tieru VI).

woronov #2 Posted 01 November 2012 - 10:53 PM

    Captain

  • Player
  • 17130 battles
  • 2,043
  • [DPA_W] DPA_W
  • Member since:
    05-12-2012
Polecam poradnik, który napisał Tazilon:

http://forum.worldof...-with-maps-v80/

Zawarł w nim chyba wszystko co warto wiedzieć o vk2801, a to co pominął, skutecznie uzupełnia dyskusja na forum.
Jest to nie tylko poradnik o scoutingu i vk  ale również poradnik o tym jak grać w WOT z głową.

Jedna wada - tylko po angielsku.
Może znajdzie się jakis zapaleniec, który to przetłumaczy dla polskich graczy z korzyścią dla poziomu gry.

Edited by woronov, 01 November 2012 - 10:53 PM.


MindChanger #3 Posted 02 November 2012 - 11:08 AM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 29284 battles
  • 1,412
  • Member since:
    05-14-2011
http://forum.worldof...lekki-morderca/

Ewentualnie mój poradnik napisany po polsku, jednak jest on mniej szczegółowy niż poradnik Taziliona i dotyczy on jedynie camp-spottingu.

Edited by MindChanger, 02 November 2012 - 11:08 AM.


15DPancAfrika #4 Posted 06 November 2012 - 09:16 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 33293 battles
  • 1,130
  • [21DAK] 21DAK
  • Member since:
    11-08-2011
Taaa. jezdzace 3 litry laciatego krowiego mleka w stalowej, pancernej  bance ktora jak sie rozpedzi to  Bog nawet nie okielza   (chyba ze sam koniec swiata czyli koniec mapy) :Smile_trollface-3:

woronov #5 Posted 11 November 2012 - 01:24 PM

    Captain

  • Player
  • 17130 battles
  • 2,043
  • [DPA_W] DPA_W
  • Member since:
    05-12-2012

View Post15DPancAfrika, on 06 November 2012 - 09:16 PM, said:

Taaa. jezdzace 3 litry laciatego krowiego mleka w stalowej, pancernej  bance ktora jak sie rozpedzi to  Bog nawet nie okielza   (chyba ze sam koniec swiata czyli koniec mapy) :Smile_trollface-3:

Rozumiem, że całe Twoje doświadczenie z tym czołgiem to 10 bitew w tym dwie wygrane.
Pozwól, że nie będę brał Twojego zdania pod uwagę, które chyba jest raczej żartem niż konstruktywną myślą.

Pozdrawiam i  życzę powodzenia

SamaelTDLoR #6 Posted 12 November 2012 - 02:02 AM

    Staff Sergeant

  • Player
  • 29191 battles
  • 486
  • [E_SP] E_SP
  • Member since:
    04-09-2012
Niestety ale nie mogę się zgodzić z kolegą 15DPancAfrika, ten czołg jest świetny ale niestety do roli scouta nie nadaje się moim zdaniem w żaden sposób, chyba że lubimy mało nim zarabiac i ginąć dość szybko.
Zdaje jednak egzamin jako niszczyciel arty, bądź zabójca osamotnionych bezwieżowych td
jego dodatkową funkcją jest 10,5cm haubica którą z niezwykłą efektywnością dla naszego teamu można nękać, osłabiać a nawet niejednokrotnie, i mówię zupełnie szczerze niszczyć wrogiego grubego zwierza.

W niejednym wypadku idzie na nim też coś ugrać i zarobić warunkiem jest nie zejść z hp poniżej 1/2

15DPancAfrika #7 Posted 12 November 2012 - 10:50 AM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 33293 battles
  • 1,130
  • [21DAK] 21DAK
  • Member since:
    11-08-2011
o i tu mam czolg bardzo podobny do vk i wymiata samotne  td i arty -to jest pz3/4.
pz3/4 to tani odpowiednik vk2801
jesli vk nie nadaje sie do scautowania to po diabla jest jako scout. Do roli supportu to juz lepiej miec pz3/4 -bo kredyty zarabia, grasz maksymalnie z tierem7, a jak  masz tiery 3,4 to siejesz postrach. :Smile_smile:
zaluje tylko straconego czasu jaki poswiecilem aby dojsc do vk2801. gra leopardem byla dla mnie pokuta a vk2801 bardzo mnie rozczarowal. :Smile_confused:
co jest fajne w vk2801 to taranowanie lzejszych scoutow i arty oraz haubica 105 bo nigdy nie wiesz ile dmg zrobisz - jeden strzal i nie ma wroga  a innym razem 2 hity i nic

marasenha #8 Posted 12 November 2012 - 11:50 AM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 39890 battles
  • 1,430
  • Member since:
    03-02-2011

View PostSamaelTDLoR, on 12 November 2012 - 02:02 AM, said:

ale niestety do roli scouta nie nadaje się moim zdaniem w żaden sposób, chyba że lubimy mało nim zarabiac i ginąć dość szybko.

SAY WHAT?? Kolego, VK 2801 nie bez powodu wieńczy drzewko niemieckich scoutów. Do zwiadu nadaje się równie dobrze jak Chafee czy T-50-2, tylko wymaga innego podejścia. Jeśli pod pojęciem scouta widnieje u CIebie tylko szaleńczy rajd T-50-2 kończący się wyświetleniem przeciwnej drużyny w pierwszych 30 sekundach gry, a 10 sekund później twoim zgonem, no to fakt - VK do tego się nie nadaje.
VK 2801 to scout uniwersalny, może spotować zarówno z krzaków jak Chaffee, jak i aktywnie tak jak T-50-2. Do tego jest to najlepszy arty killer, anty scout i taran. Najlepiej stosować na nim technikę jazdy po półokręgu i opóźnionego rajdu, wtedy możemy być bardzo efektywnym scoutem w początkowym etapie gry, a później bawimy się w rzeźnika - jeździmy i dobijamy uszkodzonych wrogów.
A co do zdania o zarabianiu, cóż - raz, że scouty z V tieru są traktowane podobnie jak 10 tier i raczej nie mają zarabiać, dwa, że mimo wszystko da się wychodzić te 10-15k na plus przy dobrym spotowaniu i zadawaniu obrażeń.

A teraz moja opinia, niezwiązana już z Twoim postem.
VK-2801, po wprowadzeniu gold ammo za kredyty, stał się jeszcze bardziej potężny. Obecnie waląc z golda możemy zadawać pojazdom do VII tieru ponad 300 dmg z każdej pozycji. VIII tiery oraz wyższe muszą mieć się na baczności, jeśli znajdujemy się na ich tyłach - ponieważ niepozorny pojazd V tieru może im zadawać bardzo duże obrażenia co 6,5 sekundy.

dzidek_1 #9 Posted 12 November 2012 - 12:24 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 11454 battles
  • 1,094
  • Member since:
    01-16-2012

View Postmarasenha, on 12 November 2012 - 11:50 AM, said:

A teraz moja opinia, niezwiązana już z Twoim postem.
VK-2801, po wprowadzeniu gold ammo za kredyty, stał się jeszcze bardziej potężny.
zasadniczo się zgadzam ale przy kosztach samej gold ammo i wysokich kosztach naprawy VK - to czołg raczej do jednej jazdy dziennie dla fanu bo inaczej zrujnuje bardzo szybko budżet - jak ktoś nie ma premki to czołg tylko dla koneserów - choć całkiem niezły

SamaelTDLoR #10 Posted 12 November 2012 - 12:29 PM

    Staff Sergeant

  • Player
  • 29191 battles
  • 486
  • [E_SP] E_SP
  • Member since:
    04-09-2012
Jak też napisałem, w moim mniemaniu się nie nadaje, czyt. do roli scout'a wolę leosia bądź inne piździki  :Smile_blinky:
W nim preferuję inną taktykę, dla mnie wychył zza cięższych kolegów, schowanie się za skałką,ciągły ostrzał z haubicy i podjeżdżanie pod pozycje arty a w międzyczasie nie powiem skuteczne podświetlanie to nie scouting....
To czynna walka jedynie z tą różnicą że możemy ew. dać kolegom większe pole do popisu pokazując im to co się chowa po krzakach itd itp

Ale każdy ma różne podejście więc proszę nie denerwuj się tak i nie bierz mojego odmiennego stylu gry jako atak na Twoją osobę  :Smile-hiding:

Swoją drogą widziałem go wiele razy w roli niezłego scauta w rękach innych graczy, ale ja mam w nim odmienną technikę.

Co nie zmienia faktu że potrafi na siebie zarobić przynajmniej u mnie, w granicach TD i HT VII tieru  :Smile_trollface-3:

marasenha #11 Posted 12 November 2012 - 12:44 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 39890 battles
  • 1,430
  • Member since:
    03-02-2011

View Postdzidek_1, on 12 November 2012 - 12:24 PM, said:

zasadniczo się zgadzam ale przy kosztach samej gold ammo i wysokich kosztach naprawy VK - to czołg raczej do jednej jazdy dziennie dla fanu bo inaczej zrujnuje bardzo szybko budżet - jak ktoś nie ma premki to czołg tylko dla koneserów - choć całkiem niezły

No fakt, ja nie jeżdżę z całym złotym magazynkiem magazynkiem, bo mnie na to nie stać (biorę jedynie 10 pocisków, z czego w bitwie wystrzelę od 0 do 4). Moim zdaniem wszystkie czołgi wieńczące drzewka są for fun i trzeba się liczyć z możliwością utraty kredytów. Nikt chyba nie traktuje V tierowego scouta, jako V tierowej maszynki do zarabiania vide KW1, Stug czy coś tam innego.
VKą, jak i T-50-2 da się zarobić, ale nie jest to głównym zadaniem tych czołgów.

View PostSamaelTDLoR, on 12 November 2012 - 12:29 PM, said:

W nim preferuję inną taktykę, dla mnie wychył zza cięższych kolegów, schowanie się za skałką,ciągły ostrzał z haubicy i podjeżdżanie pod pozycje arty a w międzyczasie nie powiem skuteczne podświetlanie to nie scouting....
To czynna walka jedynie z tą różnicą że możemy ew. dać kolegom większe pole do popisu pokazując im to co się chowa po krzakach itd itp

Ale każdy ma różne podejście więc proszę nie denerwuj się tak i nie bierz mojego odmiennego stylu gry jako atak na Twoją osobę  :Smile-hiding:

Gdzieżbym się denerwował, nie traktuj tego say what tak serio ;). Co gracz, to inna taktyka. Moim zdaniem siła VKi leży w jej uniwersalności. Ja też bawię się nim w małego meda, krążąc przy wielkich kolegach z teamu i kąsając innych wielkich z przeciwnego. Wszystko zależy od mapy i od tego jak chcemy zagrać :)
A i jeszcze jedno - skuteczne podświetlanie to jak najbardziej scouting, rzecz rozbija się jedynie o nazwę. Po polsku będzie przeprowadzanie zwiadu czy tam rekonesans, IMO słowo scouting wyraża więcej (jak to zwykle bywa ze słowami angielskimi)

Edited by marasenha, 12 November 2012 - 12:44 PM.


MindChanger #12 Posted 12 November 2012 - 02:17 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 29284 battles
  • 1,412
  • Member since:
    05-14-2011
Jak dla mnie VK to scout idealny do passive scouting i active scouting, dobre wyczucie rozkładu sił wroga daje nam serokie pole do popisu. Na początku zwykle stoję sobie w krzaczku, tak by mój view range przeciął drogę przez którą przejeżdżać będą wolniejsze jednostki wroga. Gdy już upewnię się, że każdy czołg przejechał mam wybór - pojechać drogą, która jest teoretycznie pusta lub zmienić krzaczek, żeby spottować kolejne przecięcie droga wroga - view range.
Dobra prędkość max. = szybkie dotarcie do arty przeciwnika, więc nie odrzucałbym go z listy scoutów.

DMG ma fajny, ale nie możemy zapominać o jego głównej roli. Po co komu scout, który nie scoutuje? Idealny balance między spottowaniem a dmgowaniem to klucz do wygrywania bitew.
Na mój gust jest to idealny czołg na CW, bo jednak lepiej wziąć dobrego, uniwersalnego scout-a, który jakby co dobije przeciwnika, wyspottuje wrogów (dobry focus i parę czołgów przeciwnika zniknie) jest lepszy niż jeden X tier.

SamaelTDLoR #13 Posted 12 November 2012 - 02:37 PM

    Staff Sergeant

  • Player
  • 29191 battles
  • 486
  • [E_SP] E_SP
  • Member since:
    04-09-2012

View Postmarasenha, on 12 November 2012 - 12:44 PM, said:

No fakt, ja nie jeżdżę z całym złotym magazynkiem magazynkiem, bo mnie na to nie stać (biorę jedynie 10 pocisków, z czego w bitwie wystrzelę od 0 do 4). Moim zdaniem wszystkie czołgi wieńczące drzewka są for fun i trzeba się liczyć z możliwością utraty kredytów. Nikt chyba nie traktuje V tierowego scouta, jako V tierowej maszynki do zarabiania vide KW1, Stug czy coś tam innego.
VKą, jak i T-50-2 da się zarobić, ale nie jest to głównym zadaniem tych czołgów.



Gdzieżbym się denerwował, nie traktuj tego say what tak serio ;). Co gracz, to inna taktyka. Moim zdaniem siła VKi leży w jej uniwersalności. Ja też bawię się nim w małego meda, krążąc przy wielkich kolegach z teamu i kąsając innych wielkich z przeciwnego. Wszystko zależy od mapy i od tego jak chcemy zagrać :)
A i jeszcze jedno - skuteczne podświetlanie to jak najbardziej scouting, rzecz rozbija się jedynie o nazwę. Po polsku będzie przeprowadzanie zwiadu czy tam rekonesans, IMO słowo scouting wyraża więcej (jak to zwykle bywa ze słowami angielskimi)


Widocznie lekko się nie zrozumieliśmy, ja po prostu za scouting uważam jedynie aktywne podświetlanie a nie skupianie sie na ostrzale, ale nie ważne :D

Plusik leci,bo wreszcie gracz który nie uważa się za wszystko wiedzącego i za mądre stwierdzenie:

Co gracz to inna taktyka  :Smile_Default:

Żeby zbytnio nie offtopować moim zdaniem można nim spokojnie zarabiać dwie - trzy bitwy każda 5-10 tys. do przodu i co około czwarta 5-10 tys. w plecy
Przynajmniej w moim wykonaniu  :Smile_veryhappy:

marasenha #14 Posted 12 November 2012 - 02:55 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 39890 battles
  • 1,430
  • Member since:
    03-02-2011

View PostSamaelTDLoR, on 12 November 2012 - 02:37 PM, said:

Widocznie lekko się nie zrozumieliśmy, ja po prostu za scouting uważam jedynie aktywne podświetlanie a nie skupianie sie na ostrzale, ale nie ważne :D

Plusik leci,bo wreszcie gracz który nie uważa się za wszystko wiedzącego i za mądre stwierdzenie:

Co gracz to inna taktyka  :Smile_Default:

Żeby zbytnio nie offtopować moim zdaniem można nim spokojnie zarabiać dwie - trzy bitwy każda 5-10 tys. do przodu i co około czwarta 5-10 tys. w plecy
Przynajmniej w moim wykonaniu  :Smile_veryhappy:

W moim podobnie, ot jest to czołg, który za dobre i bardzo dobre bitwy może zarobić, za fatalne jesteśmy w plecy. Ja najwięcej zarobiłem VKą chyba 40k na czysto, ale było to w czasie eventów (weekend prototypów czy coś takiego) i była to moja najlepsza bitwa w życiu w Wocie. I nie jest to miarodajny wynik, bo przeciętnie to jest 10k na czysto, a czasem jak wyjdziemy na zero to jest dobrze.

Wracając jeszcze do scoutingu, to chyba mnie nie zrozumiałeś. Dla mnie dmg jaki może zadać VK 2801 to dodatek do jego zadań zwiadowczych. A wśród nich, poza wyświetlaniem przeciwników, wymieniłbym jeszcze walkę ze scoutami przeciwników, ubijanie artylerii, docieranie jako pierwszy do strategicznych punktów na mapie czy elastyczność jaką daje prędkość (łatanie dziur w linii frontów, powrót do bazy, żeby przerwać okupację). O dmgu VK wspomniałem przy okazji, co nie oznacza, że czasem nie można zagrać nią jak małym medem rozdającym razy za 300-400 punktów :)

woronov #15 Posted 12 November 2012 - 07:04 PM

    Captain

  • Player
  • 17130 battles
  • 2,043
  • [DPA_W] DPA_W
  • Member since:
    05-12-2012
Wypada się z panami powyżej zgodzić. VK to czołg dość uniwersalny. Może przy odpowiednim losowaniu i sprzyjających warunkach grać jak med. Zwłaszcza gdy nie jest to bitwa wysokich tierów. Ale jest to głównie scout. Posiada ku temu warunki i można nim stosować wiele różnych technik scoutingu. Sprawdza się i co najważniejsze daje dużo radości z gry. Bez tego czynnika "fanu" każdy czołg to katorga, a gra traci sens. Każdy może znależć ten czynnik w innej maszynie. Dla jednego VK dla drugiego T-50.

Życzę więc wszystkim radości z gry tym i innymi czołgami

Edited by woronov, 12 November 2012 - 07:08 PM.


woronov #16 Posted 13 November 2012 - 10:26 PM

    Captain

  • Player
  • 17130 battles
  • 2,043
  • [DPA_W] DPA_W
  • Member since:
    05-12-2012
Oto dwa filmy z gry przedstawiające dwa sposoby gry vk: aktywny i pasywny.
Moze nie rewelacyjne ale dajace jakis tam wgląd w specyfikę czołgu.



Spoiler                     



Spoiler                     

http://www.youtube.c...w&feature=g-upl

http://www.youtube.c...0&feature=g-upl

Edited by woronov, 15 November 2012 - 08:53 PM.


DjVent #17 Posted 19 November 2012 - 08:20 PM

    Private

  • Player
  • 10713 battles
  • 34
  • Member since:
    11-03-2011
Ja w sprawie zarobków zgodzę się z Marasenhą.

Za dobre bitwy kasa leci. np. 49k kasy(na premce)

Co do scoutingu, lepiej mi szedł na Leosiu, Vk to bardziej super szybki med ala Bat Chat.(choć lufa gorsza)
ja staram się przede wszystkim uszkadzać wrogów

DominiXD #18 Posted 19 November 2012 - 08:47 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 14496 battles
  • 659
  • Member since:
    09-03-2011
Sorry, ale do T-50-2 nie ma się co VK2801 równać w spocie aktywnym, a w pasywnym lepiej wziąć Chaffiego. Takie nie wiadomo co, ni pies ni wydra. Fizyka trochę mu pomogła, bo lepiej trzyma się gleby w porównaniu do T-50-2 i szafki, ale nie oszukujmy się: nigdy nie był i nie będzie tak dobrym scoutem jak T-50-2... Sorry. Sad but true. WG niestety znerfiło HE (wtedy był dobry), a nic nie dało w zamian, więc wyszedł ot taki se gównix... Arty killer... No bitch pls, co to za killer który nie wykołuje żadnej french arty od 6 tieru, Ob.261, GWP, przy czym nie zdejmie ich na hita bo mają za dużo HP, wiec obraca się w jego stronę arta -> bye VK. Może GWP i Lorr 155 50 i GWP czasem zdejmie, ale i to przy szczęśliwym trafieniu. Grubasów może męczyć do usranej śmierci. T-50-2 i szafka powoli, to powoli, ale wykonają egzekucję na takim KT czy innym wolnym HT. VK nie ma takiej szansy. Za mało zwrotna, za słabe działo. Zrobiłem go sobie na teście DWUKROTNIE, raz przed HE nerfem, raz po. I o ile przed HE nerf grind miał sens, to teraz nie mam zamiaru wracać do męczarni na leośku.

GrubaRozkmina_NUG #19 Posted 19 November 2012 - 09:13 PM

    Staff Sergeant

  • Player
  • 24566 battles
  • 314
  • Member since:
    09-29-2011
Weteran testu się odezwał...
Tak się składa, że mam wszystkie 3 scouty (a nawet 4 z ELC) 5 tieru i odkąd zdobyłem VK t-50-2 poszedł w odstawkę i robię nim tylko x2 żeby załoga się szkoliła natomiast VK gram dla zabawy. Pod względem mobilności vk nie ustępuje wiele t50 - trochę gorzej się rozpędza i wytraca trochę więcej prędkości na zakrętach ale mimo to objeżdżanie o dziwo udaje mi się lepiej niż na t50. Do scoutingu pasywnego jest lepszy od chaffe a to przez to, że szybciej dostanie się na pozycję. Działo jest świetne - czasem gdy nie ma jak spotować można pokusić się o zadawanie dmg i wychodzi mu to świetnie.
Działo obok mobilności jest główną zaletą VK - żaden scout wliczając w to amxy 90 nie ma prawa wygrać z vk w walce i często można nabić kilka wrogich scoutów.

Quote

No bitch pls, co to za killer który nie wykołuje żadnej french arty od 6 tieru, Ob.261, GWP, przy czym nie zdejmie ich na hita bo mają za dużo HP, wiec obraca się w jego stronę arta -> bye VK. Może GWP i Lorr 155 50 i GWP czasem zdejmie, ale i to przy szczęśliwym trafieniu.

Brednie nad bredniami... VK zniszczy każą artę najszybciej a bajki o tym, że nie wykołuje żadnej opowiadaj dzieciom w klasie zerowej - może tam ci uwierzą.
Prawda jest jednak taka, że jeśli jakiejś arty nie wykołuje VK to t50 także tego nie zrobi.

Na scoutach rozegrałem masę bitew - nie tylko na teście także wiem coś w temacie i jeśli mówię, że VK jest super scoutem to tak jest. Zresztą nikt normalny nie wypowiada się na temat czołgu po rozegraniu kilku bitew na teście.

marasenha #20 Posted 19 November 2012 - 09:14 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 39890 battles
  • 1,430
  • Member since:
    03-02-2011

View PostDominiXD, on 19 November 2012 - 08:47 PM, said:

Sorry, ale do T-50-2 nie ma się co VK2801 równać w spocie aktywnym, a w pasywnym lepiej wziąć Chaffiego. Takie nie wiadomo co, ni pies ni wydra. Fizyka trochę mu pomogła, bo lepiej trzyma się gleby w porównaniu do T-50-2 i szafki, ale nie oszukujmy się: nigdy nie był i nie będzie tak dobrym scoutem jak T-50-2... Sorry. Sad but true. WG niestety znerfiło HE (wtedy był dobry), a nic nie dało w zamian, więc wyszedł ot taki se gównix... Arty killer... No bitch pls, co to za killer który nie wykołuje żadnej french arty od 6 tieru, Ob.261, GWP, przy czym nie zdejmie ich na hita bo mają za dużo HP, wiec obraca się w jego stronę arta -> bye VK. Może GWP i Lorr 155 50 i GWP czasem zdejmie, ale i to przy szczęśliwym trafieniu. Grubasów może męczyć do usranej śmierci. T-50-2 i szafka powoli, to powoli, ale wykonają egzekucję na takim KT czy innym wolnym HT. VK nie ma takiej szansy. Za mało zwrotna, za słabe działo. Zrobiłem go sobie na teście DWUKROTNIE, raz przed HE nerfem, raz po. I o ile przed HE nerf grind miał sens, to teraz nie mam zamiaru wracać do męczarni na leośku.

Zdaniem, które zaznaczyłem na zielono, przekreśliłeś cały swój przydługi i niezbyt prawdziwy wywód. Każdy normalny powie Ci, że test nie jest miarodajny, ale Ty po paru bitwach na teście tym czołgiem wygłaszasz takie tezy... Akurat obiekta 261 czy batchata 155 to VK potrafi zjeść na dwa hity, GW typ E jeśli celujemy w nadbudówke schodzi na trzy. Ze zlotem sadzisz w Batchata 25t i AMX 50b za 300-400, podobnie tył T110 E5, więc kwestia o grubasach jest wzięta z otchłani zwieraczy.
No ale ja zagrałem nim jedynie trochę ponad 400 bitew na normalnym serwerze, więc co ja tam wiem....




1 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users