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Jour d’indépendance de la Pologne


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Energ_Izer #101 Posted 11 November 2012 - 07:16 PM

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View PostNixouf, on 11 November 2012 - 03:44 PM, said:

Bah tu vois un post écrit en vrai français ça a déjà beaucoup plus de gueule



Loin d'etre des boulets ils ont repoussé à eux tout seul la menace bolchévique en 1921 que tout le monde donnait pour perdu http://fr.wikipedia....viéto-polonaise

Si tu crois que Hitler qui attaque la France ça a quoi que ce soit à voir avec la Pologne tu devrais relire l'histoire. En fait beaucoup d'historiens disent que si Pétain avait attaqué les allemands pendant l'invasion de la Pologne, au moment ou un prise de flanc par des forces égales auraient eu lieu, la seconde GM n'aurait jamais eu lieu et la France aurait été victorieuse.

Je suis tout a fait d'accord avec cette version puisque la seule victoire allemande est due à la stratégie du contournement des ardennes qui resulta en la séparation des troupes français et un avantage tactique sur les alliés à presque chaque bataille qui a suivi.

Malgré cette avantage du nombre et de la position ils ont subi des défaites tactiques aux batailles de hannut, gembloux et dunkerque. Donc qui sait ce que l'armée française aurait pu accomplir s'ils ne s'étaient pas trouvé dans une position acculée en premier lieu.

A part ça Hitler en avait pas grand-chose à faire des déclarations de guerre, il a envahi la République tchèque et la Pologne sans besoin d'aucune déclaration

Tout d'abord je suis d'accord avec toi pour la guerre russo-polonaise de 1921. Au même titre que la Finlande a réussi à plutôt bien se débrouiller face à l'URSS durant l'hiver 39/40. Mais l'armée rouge de 1921 n'est pas la machine de guerre qu'elle sera à partir de 1944, l'URSS est déchirée par une guerre civile depuis 1918, entre les "Blancs" (soutenus par les états occidentaux) et les Rouges (soutenus par les Allemands jusque fin 1918) et donc l'URSS de cette époque n'est pas une "superpuissance".

Ensuite pour l'Histoire va falloir t'y recoller aussi : Pétain n'est absolument pas le chef de l'armée française en 1939, mais c'est le général Gamelin. Et en effet son inactivité fin 1939 sera décisive, à un moment où 80% des forces allemandes sont tournées vers la Pologne, seul un mince rideau de troupe de garnison font face à l'armée française. Une offensive à ce moment aurait probablement conduit à une victoire française. Mais nous avions "la ligne Maginot" et donc une doctrine défensive à outrance : l'état major envisageait de ré-éditer la guerre de 14-18, à savoir un combat d'endurance où le blocus de l'Allemagne l'aurait étouffer et vaincu, comme pendant la "Grande Guerre".

Les allemands n'ont jamais eu l'avantage du nombre sur l'armée française en 1940, il s'agit d'une fausse idée reçue, sorte de justification de la défaite : nous aurions été vaincu par des hordes d'ennemis supérieurs en nombre. Justification à posteriori bien sûr. Or en 1940, le rapport de force est favorable aux alliés :
-plus de blindés et de bien meilleure qualité : les chevaux de batailles français sont les Somua S35 (meilleur char de l'époque) et le B1Bis ; ceux des allemands sont les Pz1 et 2 (incapables de mener un combat blindé face aux chars français), les Pz3 et 4 (équipés d'un canon de 75mm court, inadapté au combat anti-char) étant extrèmement rares (moins de 400 sur un parc blindé d'environ 1500 véhicules)
-plus d'hommes également
-un rapport de 1 pour 1 concernant l'aviation

Ce qui donne cette "impression" de surnombre, c'est la doctrine de concentration des forces là où les français disséminent leurs chars tout le long du front, en mission d'appui de l'infanterie, au lieu de faire de grandes unités mobiles comme les allemands. Les "victoires" de Hannut et Gembloux (et Stonne en prime) sont justement de beaux exemples de ce qu'aurait pu faire une concentration des blindés français. Dunkerque n'est pas une victoire alliée, il s'agit d'une défaite allemande (qu'est ce que ça change me demanderez-vous) : en fait les alliés ont "gagnés" à Dunkerque parce que les allemands n'ont pas fait agir les troupes au sol, mais se sont contentés de laisser agir la Luftwaffee, c'est donc l'état major allemand qui provoque sa propre défaite, et non une quelconque supériorité tactique alliée.

De manière globale, la défaite de 1940 n'est pas une défaite du "soldat", le taux de perte sur la période étant supérieur à celui de la guerre 14-18, mais une défaite de "l'état major", qui n'a pas saisi le changement majeur que le couple blindé/avion apportait à la guerre et à sa conduite.

Edited by Energ_Izer, 11 November 2012 - 07:19 PM.


Tomazek26 #102 Posted 11 November 2012 - 08:32 PM

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View PostEnerg_Izer, on 11 November 2012 - 07:16 PM, said:

Tout d'abord je suis d'accord avec toi pour la guerre russo-polonaise de 1921. Au même titre que la Finlande a réussi à plutôt bien se débrouiller face à l'URSS durant l'hiver 39/40. Mais l'armée rouge de 1921 n'est pas la machine de guerre qu'elle sera à partir de 1944, l'URSS est déchirée par une guerre civile depuis 1918, entre les "Blancs" (soutenus par les états occidentaux) et les Rouges (soutenus par les Allemands jusque fin 1918) et donc l'URSS de cette époque n'est pas une "superpuissance".

Ensuite pour l'Histoire va falloir t'y recoller aussi : Pétain n'est absolument pas le chef de l'armée française en 1939, mais c'est le général Gamelin. Et en effet son inactivité fin 1939 sera décisive, à un moment où 80% des forces allemandes sont tournées vers la Pologne, seul un mince rideau de troupe de garnison font face à l'armée française. Une offensive à ce moment aurait probablement conduit à une victoire française. Mais nous avions "la ligne Maginot" et donc une doctrine défensive à outrance : l'état major envisageait de ré-éditer la guerre de 14-18, à savoir un combat d'endurance où le blocus de l'Allemagne l'aurait étouffer et vaincu, comme pendant la "Grande Guerre".

Les allemands n'ont jamais eu l'avantage du nombre sur l'armée française en 1940, il s'agit d'une fausse idée reçue, sorte de justification de la défaite : nous aurions été vaincu par des hordes d'ennemis supérieurs en nombre. Justification à posteriori bien sûr. Or en 1940, le rapport de force est favorable aux alliés :
-plus de blindés et de bien meilleure qualité : les chevaux de batailles français sont les Somua S35 (meilleur char de l'époque) et le B1Bis ; ceux des allemands sont les Pz1 et 2 (incapables de mener un combat blindé face aux chars français), les Pz3 et 4 (équipés d'un canon de 75mm court, inadapté au combat anti-char) étant extrèmement rares (moins de 400 sur un parc blindé d'environ 1500 véhicules)
-plus d'hommes également
-un rapport de 1 pour 1 concernant l'aviation

Ce qui donne cette "impression" de surnombre, c'est la doctrine de concentration des forces là où les français disséminent leurs chars tout le long du front, en mission d'appui de l'infanterie, au lieu de faire de grandes unités mobiles comme les allemands. Les "victoires" de Hannut et Gembloux (et Stonne en prime) sont justement de beaux exemples de ce qu'aurait pu faire une concentration des blindés français. Dunkerque n'est pas une victoire alliée, il s'agit d'une défaite allemande (qu'est ce que ça change me demanderez-vous) : en fait les alliés ont "gagnés" à Dunkerque parce que les allemands n'ont pas fait agir les troupes au sol, mais se sont contentés de laisser agir la Luftwaffee, c'est donc l'état major allemand qui provoque sa propre défaite, et non une quelconque supériorité tactique alliée.

De manière globale, la défaite de 1940 n'est pas une défaite du "soldat", le taux de perte sur la période étant supérieur à celui de la guerre 14-18, mais une défaite de "l'état major", qui n'a pas saisi le changement majeur que le couple blindé/avion apportait à la guerre et à sa conduite.

Et je rajouterais, surtout une défaite politique, les "vieilles" démocraties occidentales n'ayant pas su anticiper le danger des fascismes naissants, obnubilées par la paix à tout prix, y compris en abandonnant les Sudètes. Mais c'est toujours plus facile à faire et toujours plus facile d'assumer le rôle d'agressé que d'agresseur.

Pour faire un parallèle avec aujourd'hui et faire un peu de "politique fiction", c'est comme si l'Iran se mettait à balancer des bombes atomiques sur les pays voisins. On aurait beau jeu après ça de dire "si les alliés avaient attaqué plus tôt, le désastre aurait été moins grand".

Edited by Tomazek26, 11 November 2012 - 08:33 PM.


Nixouf #103 Posted 11 November 2012 - 08:49 PM

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Biensur que si les Allemands on eu une supériorité numérique écrasante après leur manoeuvre stratégique réussie pour couper l'armée en deux le 20 mai. http://fr.wikipedia....le_de_Dunkerque

Tomazek L'Iran n'a jamais été une menace ni pour la France ni pour les alliés de la France. En fait même la supposée menace du président Iranien est bidon. Oui je sais c'est difficile d'avoir un point de vue objectif quand les médias racontent n'importequoi.

Israel n'est aucunement notre allié http://fr.wikipedia....es_de_Cherbourg

Moi en tant que Français je remaqrue juste que pour des histoires qui ne concernent aucunement la France, des emplois français sont perdus puisque l'Iran était le premier acheteur de voitures peugeot et que grâce à l'embargo que notre cher président soumis aux USA a fait, peugeot ne peut plus y vendre et a perdu 25% de son chiffre d'affaires. http://www.youtube.c...h?v=c0jaX0jU9wM

Fin du HS pour moi

Edited by Nixouf, 11 November 2012 - 09:08 PM.


Energ_Izer #104 Posted 11 November 2012 - 08:55 PM

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Oui mais tu te bases sur une supériorité numérique situationnelle, qui est générée par la manoeuvre allemande, 10 jours après le début de l'offensive. Par contre en rapport de force brute, avant le début de l'offensive allemande du 10 mai, les alliés possèdent la supériorité numérique. La différence provient du déploiement des forces et de la doctrine d'emploi.

JPG51 #105 Posted 11 November 2012 - 09:06 PM

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grosso modo

France & Alliée: Supériorité Numérique & en partie matériel (char)
Allemagne: Supériorité stratégique

J'ai bon?

~Kuronyra~

Nixouf #106 Posted 11 November 2012 - 09:46 PM

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View PostEnerg_Izer, on 11 November 2012 - 08:55 PM, said:

Oui mais tu te bases sur une supériorité numérique situationnelle, qui est générée par la manoeuvre allemande, 10 jours après le début de l'offensive. Par contre en rapport de force brute, avant le début de l'offensive allemande du 10 mai, les alliés possèdent la supériorité numérique. La différence provient du déploiement des forces et de la doctrine d'emploi.

Biensur je me base sur une superiorité numérique situationnelle. Si tu te bats tout seul contre 10 personnes et que t'as neufs amis en vacances à 2000 km tu trouves que c'est un combat égal?

Energ_Izer #107 Posted 11 November 2012 - 10:00 PM

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On est d'accord sur ce point, ce que je veux dire c'est qu'au début de la campagne les alliés possèdent la supériorité numérique en hommes et en chars, il n'y a que pour l'aviation que le rapport de force est de 1 contre 1, et que donc la défaite de la France ne trouve pas sa source dans une infériorité numérique, une idée pourtant très répandue dans notre pays, car cela rend la défaite plus "facile" à assumer. Il est plus simple de dire qu'on a perdu parce qu'ils étaient plus nombreux plutôt que d'avouer qu'on a perdu alors que nous étions plus nombreux. C'est cela que je remettais en cause dans ce que tu disais, rien de plus.

Voici l'état des forces alliées (France, Grande-Bretagne, Belgique et Pays-Bas) et allemandes au soir du 9 mai 1940, veille de l'offensive allemande à travers les Ardennes, sur le continent (pour la Grande-Bretagne, le premier chiffre indique les forces sur le continent, le deuxième les forces stationnées en Grande-Bretagne) :

Divisions d'infanterie :
Allemagne :135
Alliés : 151 (Fr 104, GB 13+2, BE 22, NL 10)

Pièces d'artillerie :
Allemagne : 7 378
Alliés : 14 000 (FR 10 700, GB 1 280, BE 1 338, NL 656)

Chars :
Allemagne : 2 439 (Pz I 523, Pz II 955, Pz III 349, Pz IV 278, Pz 35(t) 106, Pz 38 (t) 228)
Alliés : 4 204 (FR 3254, GB 310+300, BE 270, NL 40) (pour la France : AMR 450, Renault FT 315, R35 900, H35 770, FCM 100, D1 45, D2 100, S35 300, B1Bis 274)

Bombardiers et chasseurs (au total) :
Allemagne : 3 578
Alliés : 4 469 (FR 3 097, GB 1 150, BE 140, NL 82)

Bombardiers et chasseurs (opérationnels et sur le front) :
Allemagne : 2 589
Alliés : 1 453 (FR 879, GB 384, BE 118, NL 72)

Source : Le mythe de la guerre-éclair - La campagne de l'ouest de 1940, de Karl-Heinz Frieser, édition Belin, p.71

On voit bien dans cette comparaison qu'à part pour l'aviation les alliés sont supérieurs en nombre (et en qualité pour les chars, là où 627 chars allemands sont potentiellement capable de mener un combat anti-char face à 1 589 chars d'une valeur technique supérieure, uniquement pour la France) à tout point de vue.

La France de 1940 n'est pas tombée sous le nombre, elle est tombée sous l'idée de concentration des forces et la doctrine combinée terre/air allemande.

Edited by Energ_Izer, 11 November 2012 - 10:25 PM.


Tomazek26 #108 Posted 11 November 2012 - 10:14 PM

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View PostNixouf, on 11 November 2012 - 08:49 PM, said:

Tomazek L'Iran n'a jamais été une menace ni pour la France ni pour les alliés de la France. En fait même la supposée menace du président Iranien est bidon. Oui je sais c'est difficile d'avoir un point de vue objectif quand les médias racontent n'importequoi.


Le but de mon dernier paragraphe n'étais pas de lancer un débat sur l'Iran mais de prendre comme exemple l'ennemi actuel décrit dans tous les médias pour que ça parle à tout le monde. Si tu as un problème avec ça, remplace Iran par Corée.

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi l'affaire des vedettes de Cherbourg prouve que Israël n'est pas un allié de la France...

Edited by Tomazek26, 11 November 2012 - 10:16 PM.


FZG_Tigrou #109 Posted 11 November 2012 - 10:23 PM

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View PostEnerg_Izer, on 11 November 2012 - 10:09 AM, said:

C'est bizarre j'ai plutôt l'impression que les dévs font attention à célébrer la majeure partie du temps des batailles victorieuses pour l'URSS.
D'habitude, j'aime bien des interventions, mais dans ce cas précis, on se situe légèrement au dessus de la connerie.

Les derniers events que j'ai dans la tête, c'est "Monte-Cassino" et "El-Alamein". Le soldat russe s'y est fait discret.

Energ_Izer #110 Posted 11 November 2012 - 10:36 PM

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OK, je te l'accorde, autant pour moi. Alors je modifie mon propos, je voulais dire par là que si les dévs font attention à ne pas heurter la sensibilité des différentes nationalités des joueurs qui sont sur WoT, ils font néanmoins peu de cas de la sensibilité des joueurs allemands ou italiens. Mais je comprend parfaitement (et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit) qu'il serait déplacé de célébrer une victoire allemande ou italienne (bien dans ce cas ça risque d'être dur à trouver) sans que cela ne s'apparente à une célébration d'une victoire nazie ou fasciste.

Je pense que dans un soucis d'équité envers toutes les nations les batailles ne devraient pas être célébrées (car victoires pour certains signifient défaites pour les autres) mais se contenter des fêtes nationales des différentes nations est bien mieux, pour recoller à ton post, qui me parait judiceux (je pense que j'ai mal tourné le post que tu cites Tigrou), et d'autres célébrations en rapport avec le conflit mais sans être directement une bataille (comme la célébration de la loi pr^t-bail qui avait été faites il y a quelques temps). J'espère m'être mieux expliqué dans ce post.

Nixouf #111 Posted 12 November 2012 - 01:55 AM

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View PostTomazek26, on 11 November 2012 - 10:14 PM, said:

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi l'affaire des vedettes de Cherbourg prouve que Israël n'est pas un allié de la France...

En même temps l'article que je t'ai refilé est assez mauvais méa culpa. Après l'embargo sur Israel les vedettes ont été volées sur le territoire français par les services secrets israeliens, le premier ministre furieux a presque lancé les mirages à leur poursuite pour les couler c'est à la limite de l'acte de guerre. Vol de materiel militaire sur le propre territoire français si toi tu fais ça tu vas en taule pour 300 ans si tu te fais pas tuer avant mais une nation exterieure c'est encore pire, c'est juste en dessous de l'attaque directe. Les relations déjà pas bonnes se sont evidemment détériorées très fortement

Edited by Nixouf, 12 November 2012 - 02:06 AM.


argal_ #112 Posted 12 November 2012 - 09:25 AM

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Merci de revenir dans le cadre du sujet...car on est parti loin, que ce soit en vedette (mérite votre confiance), en char ou en avion.

Lolofaitlala #113 Posted 12 November 2012 - 02:22 PM

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View Postargal_, on 12 November 2012 - 09:25 AM, said:

Merci de revenir dans le cadre du sujet...car on est parti loin, que ce soit en vedette (mérite votre confiance), en char ou en avion.

Attend on est sur Israël, on va bientôt atteindre le point Godwin...

Tomazek26 #114 Posted 12 November 2012 - 06:17 PM

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View PostKystozob, on 12 November 2012 - 02:22 PM, said:

Attend on est sur Israël, on va bientôt atteindre le point Godwin...

View Postargal_, on 12 November 2012 - 09:25 AM, said:

Merci de revenir dans le cadre du sujet...car on est parti loin, que ce soit en vedette (mérite votre confiance), en char ou en avion.

Oh, ça va, fais pas ton nazi...

Sinon, merci pour cette offre, j'ai particulièrement aimé l'équipage *2.

Nixouf #115 Posted 12 November 2012 - 06:40 PM

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Lolofaitlala #116 Posted 13 November 2012 - 02:41 PM

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View PostTomazek26, on 12 November 2012 - 06:17 PM, said:

Oh, ça va, fais pas ton nazi...

gg

Et ouai cool l'event de ce week-end, merci d'en rajouter plus fréquemment ces derniers temps.
+ d'events + de discussions historiques et techniques = satisfaction

ArmureFelee #117 Posted 13 November 2012 - 03:55 PM

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(heureusement que j'avais mis des "" "" dans mon dernier message)

Je tiens à préciser certaines choses .

Primo ,
J'admets y avoir été un peu fort ,mais je rassure tout le monde ,je suis pas raciste pour un sou .
Juste un poil acide et provocateur .
Avoir eu des grands-parents résistants actifs çà m'a appris certaines valeurs.
Prenez vous la tête un jour avec un négationniste pur-et-dur ,vous verrez .

Secundo ,
A part l'anglais ,qui est la langue internationale reconnue ,vous utiliseriez quoi comme
langue pour discuter/élaborer une stratégie en jeu?
Si je me force à causer anglais c'est pour qu'une partie au moins du chan me comprenne .
préfèreriez un chan par langage +commandes F-- pour le général ?

« Le racisme est une manière de déléguer à l'autre le dégoût qu'on a de soi-même. » (R Sabatier)

Aodheus #118 Posted 13 November 2012 - 04:09 PM

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View PostArmureFelee, on 13 November 2012 - 03:55 PM, said:

Secundo ,
A part l'anglais ,qui est la langue internationale reconnue ,vous utiliseriez quoi comme
langue pour discuter/élaborer une stratégie en jeu?
Si je me force à causer anglais c'est pour qu'une partie au moins du chan me comprenne .
préfèreriez un chan par langage +commandes F-- pour le général ?

« Le racisme est une manière de déléguer à l'autre le dégoût qu'on a de soi-même. » (R Sabatier)

Juste en réaction à ce que tu dis par rapport à l'élaboration des stratégies en jeu. Je ne peux pas vraiment divulguer des informations très précises, mais notez tout de même que nous réfléchissons à plusieurs possibilités afin d'améliorer les outils de discussion en jeu, notamment pour permettre aux joueurs anglophobes de pouvoir tout de même communiquer un minimum. Les commandes déjà disponibles sont elles-aussi pensées dans cette optique.
Le fait est que ce genre de problème est très particulier à nos serveurs européens, puisque sur les serveurs russes j'imagine que tous les joueurs sont capables de parler et de comprendre le russe, et qu'aux US tout le monde doit vraisemblablement être capable de parler anglais.
Et c'est donc là qu'avoir un producteur dans nos bureaux de Paris va s'avérer intéressant, puisqu'il va justement pouvoir appuyer des demandes qui répondes à des besoins propres à nos communautés européennes. :)




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