Jump to content


Różnice w wojskach pancernych Niemiec i Rosji.

Niemcy Rosja Źródła Tiger T-34

This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
121 replies to this topic

gibzone90 #1 Posted 15 November 2012 - 01:53 PM

    Private

  • Player
  • 0 battles
  • 5
  • Member since:
    04-11-2012
Witam Kolegów Pancerniaków! :)

Wybrałem sobie na prace proseminaryjną temat:
"Różnice w wojskach pancernych Niemiec i Rosji w okresie II wojny światowej"
Moim celem jest porównanie czołgów niemieckich z rosyjskimi. Jak wiemy Niemcy wdrażali nowe drogie technologie, taki "Tygrys" potrafił powstrzymać atak wielu mniejszych czołgów wroga. Jednak czas i koszty jego wyprodukowania były nieporównywalnie wyższe do rosyjskich puszek, które były tanie jak barszcz.

Moje pytanie a zarazem prośba do was brzmi: czy potraficie mi podać jakieś materiały na powyższy temat, problem?
Do bibliografii potrzebne mi będą konkretne książki, artykuły i opracowania. Pozycji będę szukał w bibliotece Olsztyńskiego UWM-u oraz w internecie. Źródła internetowe są dopuszczalne, jeśli można zweryfikować ich wiarygodność.

Wierzę, że znajdą się tu pasjonaci chętni pomóc:)

Z góry dziękuję i życzę udanych łowów na mapach World of Tanks!

dzidek_1 #2 Posted 15 November 2012 - 02:23 PM

    First Sergeant

  • Player
  • 10626 battles
  • 1,236
  • Member since:
    01-16-2012
prosty tekst - Niemcy ok 6 tys czołgów - Ruskie chyba ponad 100 000 - nie jakość lecz ilość (dygresja! - a co to znaczy - polecam wikipedię)
podstawowe książki:
wojna pancerna - janusz piekałkiewicz
żołnierze zagłady dywizja ss totenkopf - charles w syndor
ostatnia defilada w suworow
niemieckie dywizje pancerne - ian baxter
tygrysy w błocie otto carius
polecam udać się do centralnego archiwum wp oraz do akademii obrony narodowej do biblioteki, jeśli coś od strony technicznej to biblioteka szkoły wojsk pancernych - poznań i ewentualnie wat

coś jeszcze znajdę....

Edited by dzidek_1, 15 November 2012 - 02:54 PM.


Sempronius #3 Posted 15 November 2012 - 02:24 PM

    Senior Sergeant

  • Beta Tester
  • 0 battles
  • 931
  • Member since:
    07-16-2010
Temat rzeka prawdę mówiąc, ale chciałeś to masz, powodzenia  :Smile_Default:

Możesz podejść do tematu na kilka głównych sposobów, wraz z przykładami:

1. Różnice w technice/technologi/budowie - praca typu inżynierskiego. Opisujesz mechanikę i konstrukcję pojazdów, zawieszenia (typ wózkowy, drążki skrętne, wady, zalety, róznice), kształt opancerzenia (pancerz prosty z początku wojny vs. pancerz nachylony), stosowane działa, amunicja, parametry bojowe. W daleszej częsci opisujesz ewolucję kształtu, rozmiarów i uzbrojenia czołgów, powiedzmy do końca wojny. W tym celu najlepiej posłuż się ksiażkami opisującymi indywidualne typy czołgów, koncentrując się chyba na tych, których było najwięcej i miały największy wpływ na walkę.

2. Doktryna wojny pancernej - praca typu historycznego. Koncentrujesz się na najważnejszych ludziach, którzy byli odpowiedzialni za rozwój broni pancernej w Niemczech i ZSRR. Tu przede wszystkim biografie poszczególnych dowódców (Guderian, Rommel, von Arnim, Tuchaczewski, Żukow, Koniew - tak z pamięci). Pokazujesz jak zmieniała się rola czołgu w czasie, opisujesz wojnę błyskawiczną opartą na uderzeniach wojsk pancernych. Warto dodać chyba coś o rozwoju obu państw i tym w jaki sposób wpłynęło to na rozwój i zastosowanie broni pancernej.

3. Zastosowanie czołgów na polu bitwy - praca typu historycznego. Jak sama nazwa wskazuje wybierasz największe i najważniejsze (to nie to samo wbrew pozorom) bitwy czołgowe oraz te, gdzie zdecydowany atak pancerny przesądził o rezultacie bitwy/operacji. Jako źródła należy użyć chyba dowolnych książek historycznych na temat drugiej wojny i wybrać z nich odpowiednie fragmenty. Warto skupić się nad tym jak zmieniało się zastosowanie czołgów na przestrzeni wojny, jak wpływało to na ich konstrukcję. W przypadku Niemiec będzie to wojna błyskawiczna (Polska 1939, Belgia, Holandia, Francja 1940), Opearcja Barbarossa 1941, atak na Krym w 1941, północna Afryka 1940/41, opearcja Cytadela 1943, obrona Normandii w 1944, ofensywa w Ardennach 1944. Dla ZSRR będzie to Wojna Zimowa 1939/40, obrona przed inwazją Niemiec 1941, operacja Bagration 1944, oblężenie Berlina 1945. Reszta według uznania. Możesz też napisać o różnicach w zastosowaniu czołgów na froncie wschodnim/zachodnim w takiej pracy.

Generalna rada odnośnie pisania i poszukiwania literatury:
- zaczynasz od znalezienia kilku/nastu książęk na dany temat, które uchodzą za tematyczne "biblie"; są takie publikacje, które czy chcesz czy nie musisz zacytować, "bo tak", a bez nich praca się nie liczy się, obojętne jak dobra będzie - tu wskazówek szukaj u promotora.
- w danej książce czy artykule przeglądaj bibliografię; jest szansa, że znajdziesz odnośnik do jakiejś publikacj, która będzie wielce użytecza dla ciebie
- zaprzyjaźnij się z wyszukiwarkami literatury; sam używam "Web of Science/Web of Knowledge"; Google Scholar też daje radę
- napewno ktoś kiedyś napisał pracę na podobny temat, najwyzej w obcym języku - znajdź ją, przeczytaj i koniecznie umieść w bibliografii

Edited by Sempronius, 15 November 2012 - 02:26 PM.


CoJaPaczee_1337 #4 Posted 15 November 2012 - 02:28 PM

    Senior Sergeant

  • Player
  • 17 battles
  • 683
  • Member since:
    04-11-2012
Na temat sowieckich maszyn sporo pisze Suworow w swoim "Lodołamaczu" - bardzo ciekawa rzecz, polecam.

Oprócz tego polecam stronkę:
http://www.panzerpun...ly/artykuly.htm

darklem #5 Posted 15 November 2012 - 02:29 PM

    Senior Sergeant

  • Beta Tester
  • 31458 battles
  • 598
  • [P_K_D] P_K_D
  • Member since:
    08-06-2010

View Postdzidek_1, on 15 November 2012 - 02:23 PM, said:

prosty tekst - Niemcy ok 6 tys czołgów - Ruskie chyba ponad 100 000 - nie jakość lecz ilość

jak widać tekst prosty, ale nie dla ciebie - samych PzIV wyprodukowano ponad 8,500 ....., jeżeli tak masz pomagać to sobie odpuść..

a co do źródeł, nie jestem jakimś wielkim fanem - ale z dawnych czasów pamiętam "Encyklopedię II WŚ" wydaną za komuny, ale co dziwne, chyba bez ingerencji cenzury, bo szczególnie w danych statystycznych dotyczących potencjału, produkcji itd była bardzo wiarygodna - polecam, bo może być dobrym punktem wyjścia

jakub_czyli_ja #6 Posted 15 November 2012 - 02:33 PM

    First Sergeant

  • Player
  • 32339 battles
  • 5,914
  • [-XII-] -XII-
  • Member since:
    09-17-2011
Kto ma tę pracę pisać, ty czy to ma być praca zbiorowa?

Określenie "tanie jak barszcz" w odniesieniu do czegoś powstającego w warunkach pracy paraniewolniczej jest trochę mylące - jak już musisz, to używaj roboczogodzin i ilości materiałów.

A zawężenie ciekawego w sumie tematu do kwestii danych technicznych czołgów spłaszczy go straszliwie.

marasenha #7 Posted 15 November 2012 - 02:37 PM

    First Sergeant

  • Player
  • 20399 battles
  • 1,872
  • Member since:
    03-02-2011
Zajrzyj na chomikuj i tam masz mnóstwo wydań zeszytów Militaria poświęconych konkretnym maszynom. Jeśli chcesz, to odezwij się na priv, bo mam sporo na dysku.

profes79 #8 Posted 15 November 2012 - 02:40 PM

    First Sergeant

  • Player
  • 12019 battles
  • 4,614
  • [TH] TH
  • Member since:
    05-02-2012
Do tego trzebaby rozbić DWS na okresy - inaczej wyglądało porównanie sił pancernych w 1941; inaczej w 1943 a inaczej w 1945.

Warto zwrócić uwagę na fakt, że Niemcy praktycznie od samego początku tzn. od PzIII umieścili w czołgach załogi 5-osobowe, z wyraźnie podzielonymi specjalizacjami. Inne nacje potrzebowały czasu aby do tego dojść - jeszcze IS-y miały 4 osobowe załogi, gdzie dowódca spełniał role celowniczego, nie mówiąc o T-34.

Sięgnąłbym także po Bieszanowa.

gamling1981 #9 Posted 15 November 2012 - 02:43 PM

    Junior Sergeant

  • Player
  • 18277 battles
  • 243
  • [1DPA] 1DPA
  • Member since:
    02-05-2012
Panowie nie traktujmy W Suworowa jako "źródło" naukowe. Ja osobiście też go bardzo lubię czytać ale mimo wszystko on pisze książki bardziej sensacyjne niż merytoryczne.

dzidek_1 #10 Posted 15 November 2012 - 02:52 PM

    First Sergeant

  • Player
  • 10626 battles
  • 1,236
  • Member since:
    01-16-2012

View Postdarklem, on 15 November 2012 - 02:29 PM, said:

jak widać tekst prosty, ale nie dla ciebie - samych PzIV wyprodukowano ponad 8,500 ....., jeżeli tak masz pomagać to sobie odpuść..

a co do źródeł, nie jestem jakimś wielkim fanem - ale z dawnych czasów pamiętam "Encyklopedię II WŚ" wydaną za komuny, ale co dziwne, chyba bez ingerencji cenzury, bo szczególnie w danych statystycznych dotyczących potencjału, produkcji itd była bardzo wiarygodna - polecam, bo może być dobrym punktem wyjścia
a no widzisz ja spotkałem się z liczbą 9173 - a tamto stwierdzenie było dygresją ale widać nie zajarzyłeś

CoJaPaczee_1337 #11 Posted 15 November 2012 - 02:57 PM

    Senior Sergeant

  • Player
  • 17 battles
  • 683
  • Member since:
    04-11-2012

View Postgamling1981, on 15 November 2012 - 02:43 PM, said:

Panowie nie traktujmy W Suworowa jako "źródło" naukowe. Ja osobiście też go bardzo lubię czytać ale mimo wszystko on pisze książki bardziej sensacyjne niż merytoryczne.

Tak ale bardzo fajnie pokazuje doktrynę ZSRR. I sensacja to było Akwarium. lodołamacz to jednak mocna analiza pewnego zjawiska, oparta w źródłach historycznych.

gamling1981 #12 Posted 15 November 2012 - 03:02 PM

    Junior Sergeant

  • Player
  • 18277 battles
  • 243
  • [1DPA] 1DPA
  • Member since:
    02-05-2012

View Postde99ial, on 15 November 2012 - 02:57 PM, said:


Tak ale bardzo fajnie pokazuje doktrynę ZSRR. I sensacja to było Akwarium. lodołamacz to jednak mocna analiza pewnego zjawiska, oparta w źródłach historycznych.

Nie da się ukryć że jest w tym sporo racji ale już w tym oparciu na źródłach historycznych to bywa u niego różnie. Podaje sporo informacji które są bardzo mało weryfikowalne. No ale nie róbmy oftopu.

dzidek_1 #13 Posted 15 November 2012 - 03:02 PM

    First Sergeant

  • Player
  • 10626 battles
  • 1,236
  • Member since:
    01-16-2012
polecam "Poligon" i znajdź tam adres mailowy do Norberta Bączyka - jednego z obecnych GURU w dziedzinie sprzętu, ewentualnie NTW i Andrzej Kiński

Anhelli #14 Posted 15 November 2012 - 03:22 PM

    First Sergeant

  • Beta Tester
  • 14302 battles
  • 1,041
  • Member since:
    09-01-2010
Tylko sprzęt? A organizacja formacji pancernych , a logistyka a wreszcie system szkolenia gdzie sie podziały? Wojska pancerne to nie suche opisy danych taktyczno-technicznych sprzętu. Dorzuć także mozliwosci wytwórcze przemysłu , podziel to wszystko na rózne okresy wojny - sowieckie formacje pancerne miały inna organizację podczas planu "Barbarossa" a inną podczas operacji "Bagration" , wspomnij conieco o samej doktrynie użycia czołgów, jakże odmiennej dla obu walczących stron.

CoJaPaczee_1337 #15 Posted 15 November 2012 - 03:42 PM

    Senior Sergeant

  • Player
  • 17 battles
  • 683
  • Member since:
    04-11-2012

View Postgamling1981, on 15 November 2012 - 03:02 PM, said:

Nie da się ukryć że jest w tym sporo racji ale już w tym oparciu na źródłach historycznych to bywa u niego różnie. Podaje sporo informacji które są bardzo mało weryfikowalne. No ale nie róbmy oftopu.

Znasz Lodołamacz? Popatrz tam, polecam. Pełna lista. Ta pozycja została oparta właśnie o źródła dostępne, po to aby wykluczyć wszelkie spekulacje, "że oparte na źródłach tajnych".

I OK.

Drlk02 #16 Posted 15 November 2012 - 04:09 PM

    Sergeant

  • Player
  • 5939 battles
  • 319
  • [BVB09] BVB09
  • Member since:
    06-12-2011
https://www.youtube....h?v=XQA-7ehV_jI
polecam, nie dosc ze ciekawy to moze ci pomóc, jakis czas temu bylo na forum w innym dziale

gibzone90 #17 Posted 15 November 2012 - 04:10 PM

    Private

  • Player
  • 0 battles
  • 5
  • Member since:
    04-11-2012
Dzięki wielkie, zaskoczyliście mnie ilością odpowiedzi;)

Zabrakło kilka informacji w moim poście, otóż tytuł wymyślony był "na siłę" by ładnie brzmiało omówienie tych różnic produkcyjnych o których pisałem.
Ponadto, jest to praca tylko na 20 stron, więc nie będę mógł się za bardzo rozpisywać.

Generalnie chce przedstawić że porządne niemieckie czołgi, nie mogły się przeciwstawić masówce rosyjskiej. <--- to jest sens całej pracy.

Zacznę zaraz weryfikować podane źródła.

profes79 #18 Posted 15 November 2012 - 04:17 PM

    First Sergeant

  • Player
  • 12019 battles
  • 4,614
  • [TH] TH
  • Member since:
    05-02-2012
Do tego wystarczy ci proste porównanie - najlepiej z Piekałkiewicza:

- ilość roboczogodzin potrzebna do wyprodukowania Tygrysa czy Pantery w porównaniu z T-34.
- "zasobożerność" czołgów - szczególnie chodzi mi o paliwo, ale także zasoby rzadkie używane podczas produkcji.
- ilość wyprodukowanych czołgów wraz z wskazaniem stosunku czołgów zniszczonych.

Generalnie trochę szkoda bo bardzo mocno spłycasz temat z którego bez mała można by habilitacje robić :)

gibzone90 #19 Posted 15 November 2012 - 04:34 PM

    Private

  • Player
  • 0 battles
  • 5
  • Member since:
    04-11-2012

View Postprofes79, on 15 November 2012 - 04:17 PM, said:

Do tego wystarczy ci proste porównanie - najlepiej z Piekałkiewicza:

- ilość roboczogodzin potrzebna do wyprodukowania Tygrysa czy Pantery w porównaniu z T-34.
- "zasobożerność" czołgów - szczególnie chodzi mi o paliwo, ale także zasoby rzadkie używane podczas produkcji.
- ilość wyprodukowanych czołgów wraz z wskazaniem stosunku czołgów zniszczonych.

Generalnie trochę szkoda bo bardzo mocno spłycasz temat z którego bez mała można by habilitacje robić :)

Ba, wiem:) ale to moje pierwsze podejście do tego typu prac, jakoś nie mogłem sobie odpuścić ciekawego tematu:)

MacusFlash #20 Posted 15 November 2012 - 04:51 PM

    Senior Sergeant

  • Player
  • 27632 battles
  • 733
  • [ISOUL] ISOUL
  • Member since:
    09-29-2011

View Postgibzone90, on 15 November 2012 - 04:10 PM, said:

Generalnie chce przedstawić że porządne niemieckie czołgi, nie mogły się przeciwstawić masówce rosyjskiej. <--- to jest sens całej pracy.

Moim zdaniem jak najbardziej mogły, ale nie tylko czołgi były narzędziami wojny.
Zwróć też uwagę na demografię i kulturę pracy obu państw, bo one miały duże znaczenie na podejście do wojsk.