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Die Franzosen Passion - Tier I - Tier IV - Gebt den unbeliebten eure Stimme - die Franzosen Lobby


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Macally #21261 Posted 06 June 2019 - 08:18 AM

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...schlauer war die deutsche Seite in Sachen Festungsbau allerdings auch nicht. Es wurde - allerdings vor der erfolgreichen Ausschaltung der Maginot-Linie - aufwendig ein Westwall und ein "Ostwall" errichtet. Später dann auch noch der Atlantikwall ... Alle drei brachten im Prinzip sehr wenig, obwohl der Aufwand u die lange Vorbereitungszeit der Alliierten Landung vielleicht auch etwas mit der Stärke der Befestigungen in der Normandie zu tun hatte.

FLK316 #21262 Posted 06 June 2019 - 10:44 AM

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View PostMacally, on 06 June 2019 - 07:18 AM, said:

...schlauer war die deutsche Seite in Sachen Festungsbau allerdings auch nicht. Es wurde - allerdings vor der erfolgreichen Ausschaltung der Maginot-Linie - aufwendig ein Westwall und ein "Ostwall" errichtet. Später dann auch noch der Atlantikwall ... Alle drei brachten im Prinzip sehr wenig, obwohl der Aufwand u die lange Vorbereitungszeit der Alliierten Landung vielleicht auch etwas mit der Stärke der Befestigungen in der Normandie

 

Diese Festungsbauten brachten gerade diese modernen und fortschrittlichen Strategien hervor,mittels motorisierter Einheiten im Verbund mit Luftunterstützung

den Gegner zu umgehen und zu schlagen.Persönlich finde ich ja,war die lange Vorbereitungszeit der Landung in der Normandie eine Schmutzbuckeligkeit gegenüber

den östlichen(russischen) Allierten,welcher mit seinem Personaleinsatz die grösste Schmutzarbeit erledigte.

Wie ich gestern in einem Fernsehbericht hörte,das die Landung in der Normandie die Wende im Zweiten Weltkrieg einläutete,das strotz doch vor westlicher Arroganz.

Die "Wende" im Zweiten Weltkrieg fand vor Moskau,Stalingrad und Kursk statt,die Landung in der Normandie hat die deutsche Niederlage nur beschleunigt.

Und Unternehmen Bagration vom 22.06.1944 war eine deutlich grössere Niederlage für die Deutsche Wehrmacht als die Schlacht in der Normandie,sowohl was

die Bedeutung als auch die Verlustzahlen angeht.



Macally #21263 Posted 06 June 2019 - 01:34 PM

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...aber bitte nicht die Landungen in Afrika 1942 und Italien 1943 vergessen. Nach Italien wurde 1943 Deutsche Truppen von der Ostfront abgezogen ...

Man sollte die Leistungen der Bündnispartner nicht gegeneinander Aufrechnen!



Das_Wiesel_WeaselY4 #21264 Posted 06 June 2019 - 08:25 PM

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View PostFLK316, on 06 June 2019 - 05:03 AM, said:

Für Deine Argumente,das die Maginotlinie strategisch wertvoll war,würde sprechen,wenn der Krieg 1940 wie der Erste Weltkrieg ausgefochten worden wäre.

Bei allen Enthusiasmus,Fakt bleibt nunmal,das der Westfeldzug vor Sedan entschieden wurde,und die Maginotline umgangen und damit strategisch zu dem Zeitpunkt wertlos war.

Desweiteren waren die Franzosen völlig falsch aufgestellt,sie fochten tatsächlich den Ersten Weltkrieg nochmal,Panzer wurden selten geschlossen zum Einsatz

gebracht,dienten hauptsächlich der Infanterieunterstützung,ja,und sie saßen in einer Festung,während die Entscheidungsschlacht ganz woanders stattfand.Die deutsche Strategie,Panzerdivisionen aufzustellen und sie unabhängig agieren zu lassen,unterstützt von

Luftverbänden,ging den Allierten doch völlig ab.Zuwenig Flexibilität im taktischen und strategischen Denken.

Ich weiss nicht,warum es heute so wichtig ist,die Bedeutung der Maginotlinie zu verklären.Der Zweite Weltkrieg hat deutlich gezeigt,das keine Festungslinie(Atlantikwall,Stalinlinie,Siegfriedlinie)

irgendeinen strategisch wertvollen Beiträg hat leisten können.Dafür war die Motorisierung wichtiger Truppenteile(Panzerdivisionen) in Verbindung mit einer unterstützenden Luftwaffe die strategische flexible Antwort auf einer starre Haltedoktrin,die Festungen nunmal mit sich bringen.

Fazit:Nochmal,die Maginotlinie hat keinen Vormarsch verzögert.Als sie angegriffen(und durchstossen wurde) hatte sie keinerlei strategische Bedeutung mehr.

Das Einzige,was den Vormarsch der deutschen Panzerdivisionen verzögert hat war der Haltebefehl eines Diktators vor Dünkirchen.

 

Grundsätzlich sollte man sich vor Augen führen, was die Maginotlinie eigentlich leisten sollte:

- Sie sollte die die deutschen Angriffe 20 Tage lang verzögern, zur Mobilmachung und Aufstellung der französischen Truppen

- Sie sollte dies nicht alleine tun, sondern zusammen mit der Infanterie

- Sie sollte Truppen für die mobile Kriegsführung frei machen

- Sie sollte ihre Aufgaben kostengünstiger erfüllen, als stehende (Panzer-) Regimenter

- Sie sollte diese Aufgaben überhaupt erst erfüllen, da das Parlament keine weiteren Mittel für mobile Kriegsführung freigeben wollte, aus Angst vor einem Putsch des Militärs. Es hieß also die Maginotlinie oder gar keine Verteidigung bestimmter Bereiche

 

Was sollte sie nicht leisten:

- Sie sollte kein unüberwindliches Bollwerk sein

- Sie war nicht als Ersatz für mobile Kriegsführung gedacht, sondern sollte diese erst ermöglichen

 

 

Ich muß deinen Text mal aufbrechen, um adäquat antworten zu können:

 

"Für Deine Argumente,das die Maginotlinie strategisch wertvoll war,würde sprechen,wenn der Krieg 1940 wie der Erste Weltkrieg ausgefochten worden wäre.

Bei allen Enthusiasmus,Fakt bleibt nunmal,das der Westfeldzug vor Sedan entschieden wurde,und die Maginotline umgangen und damit strategisch zu dem Zeitpunkt wertlos war."

 

Man kann es durchaus so sehen, dass der Westfeldzug vor Sedan entschieden wurde, nur hatte die Maginotlinie im Bereich Sedan massive Verteidigungsstellungen. Sie konnte gar nicht direkt umgangen werden, sondern wurde frontal angegriffen.

Schau mal hier bei 10:32

Trotz der deutschen Luft- und Panzerangriffe konnten sich die Truppen der Maginotlinie offenbar so gut halten, dass die 2. dt. Panzerdivision von der 1. gerettet werden mußte.

Schau mal bei 11:42

Es folgen paraphrasiert dt. Brückenköpfe bei Houx, Montherme und Sedan und ein Angriff auf diese Brückenköpfe wird vom frz. Oberkommando verzögert, bis es zu spät ist. Dabei handelt es sich nicht um eine Fehlleistung der Maginotlinie, sondern des Kommandos. Des weiteren fehlt die alliierte Luftwaffe oder kommt zu spät und zu vereinzelt, ebenfalls keine Fehlleistung der Maginotlinie.

 

Danach wenden sich 1. u. 2. PzDiv. nach Westen und nicht, wie erwartet nach Süden.

Jetzt kommt eine relevante Stelle, bei 13:54:

Es wird gesagt, dass die deutschen Truppen am 14. Mai ca. 6 km weit vorrücken können. Das sie nicht schneller vorrücken können wird auf das Abwehrfeuer der Maginotlinie zurückgeführt. zudem können die Aliierten bei dem Tempo ihre Truppen problemfrei nachrücken lassen, ohne dass es zu einem Durchbruch kommt.

Hier verliert allerdings General Huntziger die Nerven und ordnet in der Nacht den Abzug der Festungstruppen aus der Maginotlinie an (um diese Truppen, unmotorisiert, ohne schwere Waffen und ohne entsprechende Ausbildung zum Angriff auf die dt. Truppen zu verwenden). 

Vergleiche 14:13

Bis hierhin hat die Maginotlinie ihre Aufgaben erfüllt (sogar mehr als erfüllt, da sie weiterhin einen großen Teil der dt. Infanterieregimenter im Südosten bindet [mindestens 6, sehr wahrscheinlich mehr]) und der empirische Beleg folgt umgehend, denn am 15. Mai greifen die dt. die Festungsanlangen an, die nun verwaist sind und ohne Abwehrfeuer der schweren Geschütze können die dt. Truppen nun bei Sedan durchbrechen.

Vergleiche 14:43

 

Anstatt der 6 km des Vortags können die dt. nun bis zum Nachmittag 60 km vorrücken.

 

Dies ist der Unterschied, den die Maginotlinie bei Sedan gemacht hat und er ist erheblich!

 

Es wäre am 14. Mai noch den 2. und 3. gepanzerten Reserven der Franzosen möglich gewesen, mit einem Angriff auf die Truppen Guderians den Durchbruch zu verhindern, zumal, wenn es nicht den Abzugsbefehl durch Hunziger gegeben hätte und die frz. Panzer durch die Maginotlinie Artillerieunterstützung bekommen hätten.

 

Wieder keine Fehlleistung der Maginolinie, sondern des Kommandos.

 

Der Angriff erfolgt erst am 15 Mai, als es bereits zu spät ist. Trotzdem sei bemerkt, dass sich auch hier wieder (laut Jackson) die frz Panzer gut gegen die dt. Panzer behaupten konnten.

Vergleiche 15:24

_______________________

Folgende Aussagen deinerseits betrachte ich damit als wiederlegt:

 

1.

Fazit:Nochmal,die Maginotlinie hat keinen Vormarsch verzögert.Als sie angegriffen(und durchstossen wurde) hatte sie keinerlei strategische Bedeutung mehr.

Das Einzige,was den Vormarsch der deutschen Panzerdivisionen verzögert hat war der Haltebefehl eines Diktators vor Dünkirchen.

2. 

Für Deine Argumente,das die Maginotlinie strategisch wertvoll war,würde sprechen,wenn der Krieg 1940 wie der Erste Weltkrieg ausgefochten worden wäre.

Bei allen Enthusiasmus,Fakt bleibt nunmal,das der Westfeldzug vor Sedan entschieden wurde,und die Maginotline umgangen und damit strategisch zu dem Zeitpunkt wertlos war.

3.

Der Zweite Weltkrieg hat deutlich gezeigt,das keine Festungslinie(Atlantikwall,Stalinlinie,Siegfriedlinie)

irgendeinen strategisch wertvollen Beiträg hat leisten können.Dafür war die Motorisierung wichtiger Truppenteile(Panzerdivisionen) in Verbindung mit einer unterstützenden Luftwaffe die strategische flexible Antwort auf einer starre Haltedoktrin,die Festungen nunmal mit sich bringen.

 

Ich möchte nun auf weitere Aussagen von dir eingehen:

 

"Desweiteren waren die Franzosen völlig falsch aufgestellt,sie fochten tatsächlich den Ersten Weltkrieg nochmal,Panzer wurden selten geschlossen zum Einsatz

gebracht,dienten hauptsächlich der Infanterieunterstützung,ja,und sie saßen in einer Festung,während die Entscheidungsschlacht ganz woanders stattfand.Die deutsche Strategie,Panzerdivisionen aufzustellen und sie unabhängig agieren zu lassen,unterstützt von

Luftverbänden,ging den Allierten doch völlig ab.Zuwenig Flexibilität im taktischen und strategischen Denken."

 

Auch das möchte ich so verallgemeinert nicht stehen lassen. Die Franzosen haben, genauso wie die Deutschen (eigentlich müsste es chronologisch umgekehrt lauten, denke ich) mobile und unabhängige "Panzerdivisionen" aufgestellt und eingesetzt. Zusätzlich hatten sie auch die Einbindung der Infanteriepanzer.

Es gab beides und man kann es nicht über einen Kamm scheren.  Unstrittig ist, dass es viele Probleme auf Seiten der Aliierten gab, die zu weniger Flexibillität führten. Aber auch hier liegt der Teufel im Detail

 

 

 

 

Auf eine Frage deinerseits möchte ich noch einmal speziell eingehen.

"Ich weiss nicht,warum es heute so wichtig ist,die Bedeutung der Maginotlinie zu verklären."

 

Es liegt in der Natur der historischen Wissenschaften ihre Aussagen regelmäßig zu überprüfen und zu aktualisieren. In diesem Fall kann man davon ausgehen, dass die Geschichtsschreibung des WKII bis noch heute von den Problemen der Propaganda des Sieger (im Fall des Westfeldzugs Deutschland), der allgemeinen Propaganda (aller Seiten), der häufig ausschließlich nationalen Geschichtsschreibung und der Sprachbarrieren geprägt ist. Hinzu kommt sicherlich noch die retrospektiv deutlich veraltete Methodik vieler Werke.

Dem Abhilfe zu schaffen und zu historisch zutreffenderen Aussagen als früher zu gelangen  ist doch ein hohes Ziel.

Ich muß gestehen, mich irritiert deine Fragestellung bzw. Wortwahl etwas.

Dass es an sich nicht wirklich wichtig ist, was wir hier im Forum schreiben, ist ja klar aber ich denke es geht hier niemand mit dem Vorsatz heran etwas verklären zu wollen.

 

Edit:

@ Macally: Ich würde sagen man sollte auf jeden Fall Dieppe bei den wichtigsten Landungsunternehmen berücksichtigen.

Spoiler

 

View PostMacally, on 06 June 2019 - 07:18 AM, said:

...schlauer war die deutsche Seite in Sachen Festungsbau allerdings auch nicht.

Das ist eine interessante Aussage.

Das müsste man mal untersuchen.

Folgt man dem Ansatz, den ich hier vertreten habe, könnte man argumentieren, dass die Deutschen am Antlantikwall den gleichen Fehler machten, wie die Franzosen an der Maginotlinie, sie griffen die Brückenköpfe nicht rechtzeitig an.

 

 


Edited by Das_Wiesel_WeaselY4, 07 June 2019 - 01:45 PM.


Macally #21265 Posted 06 June 2019 - 10:42 PM

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"Folgt man dem Ansatz, den ich hier vertreten habe, könnte man argumentieren, dass die Deutschen am Antlantikwall den gleichen Fehler machten, wie die Franzosen an der Maginotlinie, sie griffen die Brückenköpfe nicht rechtzeitig an."

 

      :rolleyes:

so ist es wohl !

Rommel wollte Panzerdivisionen in relativer Nähe zur franz. Küste aufstellen. Seine Vorgesetzten sahen diese Notwendigkeit aber nicht u so trudelten Verstärkungen zur Invasionsfront durch die alliierte Luftüberlegenheit nur spärlich u zeitlich stark verzögert ein.

 

 

 



SturmMOECKL #21266 Posted 06 June 2019 - 11:29 PM

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View PostDas_Wiesel_WeaselY4, on 06 June 2019 - 01:00 AM, said:

Vielleicht möchtest du dir die Videos erst einmal anschauen.

(Auch die anderen Videos von Time Ghost kann ich nur empfehlen, mal zu anzuschauen. Die bringen viele neue Perspektiven auf historische Abläufe und deren Motivierungen ein.)

 

Danach kannst du gerne Argumente, gegen den dort vertretenen und von mir zitierten Ansatz vorbringen.

 

Vielen Dank für deine Antworten, ich habe mir die Videos angesehen, bin aber nach wie vor nicht überzeugt worden. Natürlich finde ich es gut, dass unsere Geschichte immer wieder aus neuen Perspektiven beleuchtet wird und neues zu Tage bringt, aber ich bin der Meinung, dass diese Diskussion auf ein altbekanntes Problem zurückreicht, nämlich der Diskussion um ein mit Wasser gefülltes Glas. Halbvoll? Halbleer? Tja, das werden wir nie herausfinden.

 

Ich verstehe aber durchaus deine Argumentation und kann deine Meinung nachvollziehen. Die gesamte Problematik der frz. Ostverteidigung gegen Deutschland erinnert mich sehr an die deutsche Kanalverteidigung. Nach deinen vorgebrachten Belegen könnte man auch bei der Verteidigung des Atlantikwalles sagen: Die von der dt. Seite errichteten Verteidigungswerke an der engsten Stelle zwischen England und Frankreich, beim Pas de Calais, haben ihren Zweck voll und ganz erfüllt, Hitler hatte hier richtig gelegen. Das ist, genau wie das Wasserglas, zu 100 % richtig und im selben Moment auch wieder 100% falsch. Richtig deshalb, weil man an der Stelle mit der höchsten Wahrscheinlichkeit eines gegnerischen Angriffes seine höchste Aufmerksamkeit schenkt (z.B. Maginotlinie entlang des Rheins und der gut ausgebaute Atlantikwall am Pas de Calais) und hier den Schwerpunkt der eigenen Verteidigung bildet. Falsch ist die Aussage deshalb, weil - dies gilt jetzt sowohl für die deutsche Strategie und die operative Planung am Pas de Calais anno 1944, als auch die französische Strategie und operative Planung (und Durchführung) im Hinblick auf die Maginotlinie im Jahr 1940 - man sich einzig und allein geistig auf diese einzige vom Feind erwartete Möglichkeit des Handels versteift hat. Man wollte quasi, dass der Fein dort angreift und der Feind sollte dies gefälligst auch tun!

 

Zum einen kann ich deiner Aussage also zustimmen, weigere mich aber vehement dir Recht zu geben. Aber ich denke, jeder von uns, mit dem damaligen Wissen, hätte als amtierender Verteidigungsminister diesem Plan zugestimmt und umgesetzt.

 

Letzten Endes waren es einige Fehlentscheidungen in der oberen/obersten Führung, welche zum Fall Frankreichs (Sedan 1940), zu den massiven Verlusten der Roten Armee (Haltetaktik Stalins 1941) und zur Vernichtung der Heeresgruppe Mitte (Juni/Juli 1944) – um drei Beispiele zu nennen – führten.

 

Wusstest du, dass nach dem Maasübergang und dem Vorpreschen der dt. Truppenteile zur Sicherung des Brückenkopfes lediglich das abgekämpfte Infanterieregiment (mot.) Großdeutschland mit ein paar 3,7 cm PAK zur Verfügung stand? Ein paar Kilometer entfernt warteten ein paar Dutzend B1 und B2 Panzer der Franzosen. Nach deinen Erfahrungen in WoT: Was denkst du hätten die 37 mm Kanonen der Deutschen wohl gegen diese schweren Panzer ausrichten können? :trollface:  Sofern sie angegriffen hätten.

 

View PostFLK316, on 06 June 2019 - 10:44 AM, said:

Persönlich finde ich ja,war die lange Vorbereitungszeit der Landung in der Normandie eine Schmutzbuckeligkeit gegenüber den östlichen(russischen) Allierten,welcher mit seinem Personaleinsatz die grösste Schmutzarbeit erledigte.

 

Mit dieser Aussage bin ich absolut NICHT einverstanden. Roosevelt hatte ursprünglich den Plan bereits im Jahre 1942 bzw. im Frühjahr 1943 in Frankreich zu landen, da er ansonsten einen Kollaps der Sowjetunion befürchtete. Zum besagten Zeitpunkt war die Ausgangslage der Alliierten für eine Landung mehr als bescheiden und die Rüstungsmaschinerie der USA lief gerade erst einmal an.

 

Wie ich gestern in einem Fernsehbericht hörte,das die Landung in der Normandie die Wende im Zweiten Weltkrieg einläutete,dass trotzt doch vor westlicher Arroganz.

 

Für die westlichen Alliierten war es die wichtigste Schlacht des Krieges. Das stimmt schon. Churchill hatte - als ausschlaggebender Faktor für die Durchführung der Landung bei Gallipoli 1915/16 - noch bis zur Landung in der Normandie Angst, dass die Deutschen den Brückenkopf auf dem Kontinent eindrücken und liquidieren könnten. Weiterhin wäre die Moral der britischen Öffentlichkeit bei ähnlichen Verlusten wie am ersten Tage der Somme-Schlacht 1916 (rund 60.000 Tote, Verwundete und Vermisste innerhalb eines halben Tages) vermutlich gekippt. Ein Umsichtiges Vorgehen der Briten war - zumal im fünften Kriegsjahr - absolut geboten. Somit war das Gelingen von Overlord DER Sieg für die Westmächte.

 

Die "Wende" im Zweiten Weltkrieg fand vor Moskau,Stalingrad und Kursk statt, die Landung in der Normandie hat die deutsche Niederlage nur beschleunigt.

 

Genau genommen am 22.06.1941. ^^ Dennoch stand die Intensität der Normandieschlacht anderen Schlachten in nichts nach, dies zeigen unter anderem:

 

a) Die erbitterten Kampfhandlungen zwischen Briten/Kanadiern und den Waffen-SS Einheiten (auf beiden Seiten sind nur sehr wenige Gefangene gemacht worden).

b) Der massive Einsatz von Artillerie, Schiffsartillerie und Fliegereinsätzen auf einem relativ begrenzten Raum.

c) Die Aussagen von hohen deutschen Offizieren (u.a. von: General Geyr von Schweppenburg, der sehr lange an der Ostfront Truppen kommandierte und bei dem die Allgegenwärtigkeit der alliierten Bomber, Schlachtenflieger, Jagdbomer, Jäger und Aufklärer, die Artilleriefeuer lenkten, einen bleibenden Eindruck hinterließen), bezüglich der Zähigkeit der Gefechte und der materiellen Überlegenheit der als "Dandys" verschrienen GI's.

 

Bislang denken viele Deutsche, dass die Westfront "Urlaub" für die Wehrmacht war. Doch der Meinung bin ich nicht. Die vielen Aufzeichnungen in Tagebüchern und Lageberichten der Regimenter, Divisionen und Korps geben ein deutlich anderes Bild wider.

 

Und Unternehmen Bagration vom 22.06.1944 war eine deutlich grössere Niederlage für die Deutsche Wehrmacht als die Schlacht in der Normandie,sowohl was die Bedeutung als auch die Verlustzahlen angeht.

 

Das ist nur teilweise richtig. Die Westfront band sehr viele Truppen und verschlang nun zusätzliche Ressourcen, die im Osten fehlten. Zweifelsohne ist die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte durch die Rote Armee eine großer Erfolg gewesen, aber Frankreich lieferte bis 1944 sehr viele Rohstoffe, Nahrungsmittel und Industriekapazitäten für die deutsche Rüstungsindustrie, die nach der Befreiung Frankreichs nun dem Deutschen Reich nicht mehr zur Verfügung standen! Außerdem sollte man den psychologischen Effekt auf die deutsche Bevölkerung nicht außer Acht lassen: Jetzt standen also auch noch Feinde im Westen auf dem Kontinent!

 

Ich empfehle euch im Hinblick auf das Thema "Normandie 1944" das Buch "Unternehmen Overlord" von Peter Lieb (ISBN: 978 3 406 66071 9) Es räumt mit vielen der gängigen Klischees bezüglich der Westfront auf. Ein Großteil der Forschung zum 2. WK stammt (leider) noch aus den späten 70ern und den 80ern.

 

View PostDas_Wiesel_WeaselY4, on 06 June 2019 - 08:25 PM, said:

 

Grundsätzlich sollte man sich vor Augen führen, was die Maginotlinie eigentlich leisten sollte:

- Sie sollte die die deutschen Angriffe 20 Tage lang verzögern, zur Mobilmachung und Aufstellung der französischen Truppen

- Sie sollte dies nicht alleine tun, sondern zusammen mit der Infanterie

- Sie sollte Truppen für die mobile Kriegsführung frei machen --> Nein, sie sollte den Feind aufhalten und aufgrund der besseren (unterirdischen) Verteidigungsanlagen das eigene Blut schonen und dem Feinde einen weitaus höheren Blutzoll zufügen.

- Sie sollte ihre Aufgaben kostengünstiger erfüllen, als stehende (Panzer-) Regimenter

- Sie sollte diese Aufgaben überhaupt erst erfüllen, da das Parlament keine weiteren Mittel für mobile Kriegsführung freigeben wollte, aus Angst vor einem Putsch des Militärs. Es hieß also die Maginotlinie oder gar keine Verteidigung bestimmter Bereiche

 

Was sollte sie nicht leisten:

- Sie sollte kein unüberwindliches Bollwerk sein --> Doch, genau das sollte sie sein: Es den Deutschen unmöglich machen ins Elsaß und nach Lothringen einzufallen.

- Sie war nicht als Ersatz für mobile Kriegsführung gedacht, sondern sollte diese erst ermöglichen. --> Meiner Meinung nur teilweise richtig. Zumindest was die "Mobile" Kriegsführung angeht. Vor allem sollten keine solchen Verwüstungen wie im ersten WK auf frz. Territorium stattfinden. Ist tatsächlich so, die Denkweise französischerseits war durchaus: Lieber bei den Belgiern eine solche Verwüstung, als bei uns. ^^



Das_Wiesel_WeaselY4 #21267 Posted 07 June 2019 - 12:18 AM

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Nun ich finde den Ansatz zielführend, die Befestigung anhand der erfüllten Ziele zu messen, sowohl der Konstruktionsziele, als auch der im Kampf erfüllten Ziele (die können sich ja durchaus unterscheiden) und nicht am Ausgang des Kampfes selbst.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher sicher, ob du das meintest, als du sagtest, du könntest da nicht mitgehen. Falls es so wäre, wüßte ich dann aber jetzt worauf du hinaus willst, bzw. wo du ein Problem mit dem Ansatz hättest.

 

"Letzten Endes waren es einige Fehlentscheidungen in der oberen/obersten Führung, welche zum Fall Frankreichs (Sedan 1940), [...] führten."

 

Da sind wir uns in jedem Fall einig und ich würde noch ergänzen, dass es nicht nur die Entscheidungen an sich waren, sondern auch die (aus verschiedenen, auch strukturellen Gründen) langsame Umsetzung. (Meinem Ansatz treu bleibend würde ich auch noch ergänzen, das die Maginotlinie wohl einer der, wenn nicht sogar der konstanteste Faktor war, im Vergleich zu den mobilen Truppen [mit Ausnahme der frz. Luftwaffe über deren Einsätze so gut wie nichts außerhalb Frankreichs bekannt ist und deren Rolle in der modernen internationalen Aufarbeitung imho erst noch geschrieben werden muß].)

 

View PostDas_Wiesel_WeaselY4, on 06 June 2019 - 08:25 PM, said:

 

Grundsätzlich sollte man sich vor Augen führen, was die Maginotlinie eigentlich leisten sollte:

- Sie sollte die die deutschen Angriffe 20 Tage lang verzögern, zur Mobilmachung und Aufstellung der französischen Truppen

- Sie sollte dies nicht alleine tun, sondern zusammen mit der Infanterie

- Sie sollte Truppen für die mobile Kriegsführung frei machen --> Nein, sie sollte den Feind aufhalten und aufgrund der besseren (unterirdischen) Verteidigungsanlagen das eigene Blut schonen und dem Feinde einen weitaus höheren Blutzoll zufügen.

- Sie sollte ihre Aufgaben kostengünstiger erfüllen, als stehende (Panzer-) Regimenter

- Sie sollte diese Aufgaben überhaupt erst erfüllen, da das Parlament keine weiteren Mittel für mobile Kriegsführung freigeben wollte, aus Angst vor einem Putsch des Militärs. Es hieß also die Maginotlinie oder gar keine Verteidigung bestimmter Bereiche

 

Was sollte sie nicht leisten:

- Sie sollte kein unüberwindliches Bollwerk sein --> Doch, genau das sollte sie sein: Es den Deutschen unmöglich machen ins Elsaß und nach Lothringen einzufallen.

- Sie war nicht als Ersatz für mobile Kriegsführung gedacht, sondern sollte diese erst ermöglichen. --> Meiner Meinung nur teilweise richtig. Zumindest was die "Mobile" Kriegsführung angeht. Vor allem sollten keine solchen Verwüstungen wie im ersten WK auf frz. Territorium stattfinden. Ist tatsächlich so, die Denkweise französischerseits war durchaus: Lieber bei den Belgiern eine solche Verwüstung, als bei uns. ^^

 

In den Punkten, du wirst es dir denken, muß ich insistieren. Für eine Teilbeantwortung möchte ich auf den Abschnitt zur historischen Bewertung im Artikel zur Maginotlinie der englischen Wikipedia verweisen.

Im (häufigen) Gegensatz zur deutschen Wikipedia (im Bereich wehrgeschichtlicher Themen) halte ich den Artikel für ziemlich gut und vor allem gibt er viele sinnvolle Literaturangaben, was dir, wenn ich dich richtig einschätze, gut gefallen dürfte:

 

Spoiler

 

 

Das soll die Diskussion jetzt nicht weiter in die Länge ziehen, da ja die Fronten abgesteckt sein dürften und es unglaublich zeitaufwendig ist, zu recherchieren und halbwegs vernünftige Texte zu schreiben. Aber ich denke, wir haben doch Inspiration aus der Meinung der anderen ziehen können. Ich schlage daher formal einen heftigen taktischen Hundekampf vor, gefolgt von einem leichten Abendessen  und dann beenden wir die Diskussion mit Ehren.

 

In Ordnung? :honoring:

 

Edit: Aber bitte laß dir/laßt euch die Zeit für ein Abschlußplädoyer nicht nehmen. Der taktische Hundekampf sollte tatsächlich eine humoristische Anspielung darauf sein, der Gegenseite den letzten Hieb zu lassen. Danach folgt das Abendessen. Ravioli, äh Schinken... Eis mit Sahne.


Edited by Das_Wiesel_WeaselY4, 07 June 2019 - 12:45 AM.


Macally #21268 Posted 07 June 2019 - 02:06 AM

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 "... muß ich insistieren." (Zitat: Das_Wiesel_WeaselY4)

 

:rolleyes:

 

ist das nicht etwas, was ein Pa·tho·lo·ge tut? ^^



Das_Wiesel_WeaselY4 #21269 Posted 07 June 2019 - 01:43 PM

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Denkst du da an Börne? Das würde passen. :teethhappy:

 

Edit:

Mir fällt da gerade etwas auf.

Man müßte da sicherlich die Doktrinen vergleichen, um sichere Aussagen treffen zu können.

Aber kann es sein, dass die Bundeswehr das Konzept der Infanteriepanzer mit dem Waffenträger Wiesel 1 u. 2. wieder aufgegriffen hat, wenn auch in deutlich kleinerem Umfang?:ohmy:


Edited by Das_Wiesel_WeaselY4, 07 June 2019 - 01:53 PM.


Macally #21270 Posted 07 June 2019 - 02:24 PM

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...gehts beim Wiesel nicht speziell darum, Luftlandetruppen etwas gepanzertes Bieten zu können?!

Das_Wiesel_WeaselY4 #21271 Posted 07 June 2019 - 02:30 PM

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Ja sicher (obwohl es wahrscheinlich mehr um die Tragfähigkeit und Geländefähigkeit der schweren Waffen geht als um die Panzerung) aber er agiert doch ausschließlich in einem infanteristischen Rahmen oder irre ich mich da?

Edited by Das_Wiesel_WeaselY4, 07 June 2019 - 02:33 PM.


Chruxx #21272 Posted 07 June 2019 - 03:03 PM

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Nicht wirklich. Dafür gibt es die Schützenpanzer. Die neben den dickeren Waffen ja auch noch den Schutz der Infanterie bieten.

Wiesel sind "nur" Waffenträger.



Das_Wiesel_WeaselY4 #21273 Posted 07 June 2019 - 03:18 PM

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Na gut, auf die Schützenpanzer läßt sich das Konzept des Infanteriepanzers höchstens teilweise beziehen, denke ich, weil sie auch die Transportfunktion übernehmen und damit zwischen dem Infanteriepanzer und den gepanzerten Truppentransportern z.B. der SdKfz-Reihe stehen.

 

Aber prinzipiell ein guter Einwurf. An die hatte ich gar nicht gedacht und die Schnittmengen sind ja definitiv vorhanden. Auch hier müßte man mal kucken, inwieweit die Doktrin noch weitere Rollen für Schützenpanzer vorsieht und diese dann vergleichen.

 

Man müßte halt mal schauen, inwieweit die Infanteriepanzer auch nur Waffenträger waren oder eben doch mehr. Der relative Panzerschutz war jedenfalls erheblich höher, als der des Wiesels. Er reichte ja um nach heutigen Bezeichnungen dem Schuß eines MBT zu widwerstehen.

 

Wie gesagt, ohne Primärquellen-Doktrinenvergleich ist das ein bißchen wie Topfschlagen aber ich meine H35, R35, FCM 36 und Refits waren tatsächlich ausschließlich zur Unterstützung der Infanterie mit schweren Waffen gedacht und nicht zum eigenständigen Durchbruch oder als Kampfpanzereinheit...?

 

Edit: 

Hm das sieht aus, als wäre es ein gute Grund, mal wieder Munster zu besuchen.

 


Edited by Das_Wiesel_WeaselY4, 07 June 2019 - 03:24 PM.


Chruxx #21274 Posted 07 June 2019 - 03:33 PM

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Die britischen Infanteriepanzer ermöglichten doch den Infanterieschutz nur durch das Verstecken hinter dem Auto.

Da sind die Schützenpanzer schon eine logische Weiterentwicklung.

 

Die Kanonen der Churchills waren ja nur kleine Dinger. Die heutigen SPz haben auch nur Erbsenkanonen. einzig die BMPs fallen da etwas aus dem Rahmen.

Die Bekämpfung von MBTs wird erst durch PzFaust-artige und (mobile) Lenkwaffen erreicht.

 

Die Erhöhung der Reisegeschwindigkeit ist ein Anpassen an technische Möglichkeiten und die Doktrin der verbundenen Waffen. Damals unterstützten die Panzer die Infanterie, heute unterstützt die Infanterie die Panzer.

Wobei man sagen muss, dass es eigentlich nur die PzGrenadiere sind (in D), da Jäger ja eher ohne schwere Technik unterwegs sind.

 

Gepanzerte Transportpanzer gibt es immernoch: Fuchs, Boxer.

 

Bei den Briten war evtl noch das Überfahren von Schützengräben relevant. Inwieweit das in heutigen Szenarien noch nötig ist, weiß ich nicht. Ich vermute, dass heute Schützengräben nur noch punktuell genutzt werden.



Das_Wiesel_WeaselY4 #21275 Posted 07 June 2019 - 03:58 PM

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View PostChruxx, on 07 June 2019 - 02:33 PM, said:

Die britischen Infanteriepanzer ermöglichten doch den Infanterieschutz nur durch das Verstecken hinter dem Auto.

Da sind die Schützenpanzer schon eine logische Weiterentwicklung.

Also das ist doch eher dünnes Eis. Ich glaube der Steinwurf ist mir zu weit. Wir könnten drüber reden, wenn die Briten den Einsatz von Infanterie hinter Panzern, also geschützt, tatsächlich so in ihre Doktrin geschrieben haben. Ansonsten ist das eher Zufall oder gefechtsmäßige Notwendigkeit  als Planung oder Weiterentwicklung.

 

View PostChruxx, on 07 June 2019 - 02:33 PM, said:

Die Kanonen der Churchills waren ja nur kleine Dinger. Die heutigen SPz haben auch nur Erbsenkanonen. einzig die BMPs fallen da etwas aus dem Rahmen.

Die Bekämpfung von MBTs wird erst durch PzFaust-artige und (mobile) Lenkwaffen erreicht.

Hier weiß ich nicht so recht, worauf du hinaus willst...?

 

View PostChruxx, on 07 June 2019 - 02:33 PM, said:

Die Erhöhung der Reisegeschwindigkeit ist ein Anpassen an technische Möglichkeiten und die Doktrin der verbundenen Waffen. Damals unterstützten die Panzer die Infanterie, heute unterstützt die Infanterie die Panzer.

Wobei man sagen muss, dass es eigentlich nur die PzGrenadiere sind (in D), da Jäger ja eher ohne schwere Technik unterwegs sind.

Das ist denke ich zu allgemein. Da muß man ins Detail schauen. Es ist wohl schon so, dass die Infanterie den Vormarsch der Panzertruppen unterstützen soll. Innerhalb dieses Auftrags gibt es aber möglicherweise auch gegenläufige Strukturen. Ich denke doch, das bei den Panzergrenadieren so ist, dass der Schützenpanzer die Infanterie deckt, nicht umgekehrt (wenn ich da falsch liege, bitte umgehend sagen).

 

Ich denke auch, dass bei den Luftlandetruppen ebenso der Wiesel 2 die Infanterie unterstützt und nicht umgekehrt, von der Doktrin her zumindest. Im Gefecht ist das sicherlich beidseitig. (Und auch hier bitte direkt sagen, wenn ich da falsch liege)

 

Ob es einen Einsatz des Wiesel außerhalb der luftbeweglichen Kräfte gibt weiß ich nicht. Und falls es so sein sollte wie dort Doktrin und Verwendung sein sollte.

 

View PostChruxx, on 07 June 2019 - 02:33 PM, said:

Bei den Briten war evtl noch das Überfahren von Schützengräben relevant. Inwieweit das in heutigen Szenarien noch nötig ist, weiß ich nicht. Ich vermute, dass heute Schützengräben nur noch punktuell genutzt werden.

Ich denke Schützenlöcher und Gräben sind immer noch sehr wichtig im infanteristischen Kampf. Aber mit dem eher punktuellem Einsatz liegst du wohl richtig und damit auch mit der sinnvollen Vernachlässigung des Faktors der Schreitweite hm Warttiefe? Schreittiefe? Schreitlänge? Wie heißt es denn jetzt nochmal? Geländegängigkeit an sich würde ich aber auch heute noch als extrem wichtig sehen.

 

 


Edited by Das_Wiesel_WeaselY4, 07 June 2019 - 04:08 PM.


Chruxx #21276 Posted 07 June 2019 - 05:20 PM

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View PostDas_Wiesel_WeaselY4, on 07 June 2019 - 03:58 PM, said:

I)

Also das ist doch eher dünnes Eis. Ich glaube der Steinwurf ist mir zu weit. Wir könnten drüber reden, wenn die Briten den Einsatz von Infanterie hinter Panzern, also geschützt, tatsächlich so in ihre Doktrin geschrieben haben. Ansonsten ist das eher Zufall oder gefechtsmäßige Notwendigkeit  als Planung oder Weiterentwicklung.

 

Hier weiß ich nicht so recht, worauf du hinaus willst...?

 

II)

Das ist denke ich zu allgemein. Da muß man ins Detail schauen. Es ist wohl schon so, dass die Infanterie den Vormarsch der Panzertruppen unterstützen soll. Innerhalb dieses Auftrags gibt es aber möglicherweise auch gegenläufige Strukturen. Ich denke doch, das bei den Panzergrenadieren so ist, dass der Schützenpanzer die Infanterie deckt, nicht umgekehrt (wenn ich da falsch liege, bitte umgehend sagen).

 

Ich denke auch, dass bei den Luftlandetruppen ebenso der Wiesel 2 die Infanterie unterstützt und nicht umgekehrt, von der Doktrin her zumindest. Im Gefecht ist das sicherlich beidseitig. (Und auch hier bitte direkt sagen, wenn ich da falsch liege)

 

Ob es einen Einsatz des Wiesel außerhalb der luftbeweglichen Kräfte gibt weiß ich nicht. Und falls es so sein sollte wie dort Doktrin und Verwendung sein sollte.

 

Ich denke Schützenlöcher und Gräben sind immer noch sehr wichtig im infanteristischen Kampf. Aber mit dem eher punktuellem Einsatz liegst du wohl richtig und damit auch mit der sinnvollen Vernachlässigung des Faktors der Schreitweite hm Warttiefe? Schreittiefe? Schreitlänge? Wie heißt es denn jetzt nochmal? Geländegängigkeit an sich würde ich aber auch heute noch als extrem wichtig sehen.

 

 

 

I)

Infanteriepanzer im engeren Sinne gibt es nicht mehr (stark gepanzert, langsam, schwache Kanone). Der Panzer, der heute die Infanterie unterstützt, ist der Schützenpanzer. Dieser hat den Vorteil, dass die Soldaten geschützt zum Einsatzort transportiert werden können.

Gegner der Infanterie ist hauptsächlich gegnerische Infanterie. Deshalb sind Waffen(kaliber) der Schützenpanzer (wie auch damals der Infanteriepanzer, zB Valentine, Churchills) relativ klein. Einen anderen Ansatz der Kanone gehen hier die Russen (ehemals SU) mit ihren BMPs.

 

Ein direktes Bekämpfen der gegnerischen Kampfpanzer ist nicht möglich bzw gewollt. Hierfür werden andere Waffensysteme (andere KPz, PzFaust, Milan, etc) genutzt.

 

II)

Das war etwas unglücklich formuliert. Mit den von der Infanterie unterstützten Panzern ist der Kampfpanzer gemeint. (Das heute in Zeiten der asymetrischen Kriegsführung der KPz an Wichtigkeit verliert, ist unbestritten.)

Der KPz trägt die Hauptlast der Gefechte. Die Infanterie unterstützt den KPz. Um mit diesem mithalten zu können, brauchte sie Fahrzeuge, die mobil und gepanzert waren. Die Kanone ist nebensächlich, weil gegnerische KPz primär von den eigenen KPz bekämpft werden. Für leichte Ziele reicht die Bewaffnung der SPz (wie bei den Infanteriepanzern).

 

---

Die Wiesel werden meines Wissens nach nur von den Fallies eingesetzt. Bewaffnung ist/war ähnlich der SPz (20mm wie der Marder, Puma hat heute 30mm). Möbilität bedingt vergleichbar. Schutz der Besatzung schlechter. Im Vergleich zu InfanteriePz sind sie mobiler und schlechter gepanzert. Während InfanteriePz Frontschweine sind (Durchbruch der Schützengräben), sind es Wiesel nicht.

Das sie in Dtl als Waffenträger bezeichnet werden, wird schon einen Grund haben. ;)


Edited by Chruxx, 07 June 2019 - 05:21 PM.


Das_Wiesel_WeaselY4 #21277 Posted 08 June 2019 - 03:02 PM

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Jo. An der Stelle kommen wir nicht weiter. Chancen stehen imho 50/50. Je nachdem, wie hoch der Wert der Panzerung damals gelegt wurde. Eine Anti-Panzer-Funktion sehe ich für den Wiesel durchaus, wegen der häufigen HOT2-Variante. Ohne Recherche und Fachwissen bleibt es Spekulation.

 

@ Ollum:

 



SturmMOECKL #21278 Posted 08 June 2019 - 08:43 PM

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Heutzutage muss man unterscheiden in welchem Umfeld der Einsatz erfolgt.

 

Ausgehend von Afghanistan hat die Bundeswehr das DINGO-Konzept auf den Weg gebracht. Diese Fahrzeuge würden sich aber allenthalben für den rückwärtigen Raum in einem Szenar mit hoher Intensität aufhalten, da sie nie für den Einsatz gegen eine andere Armee gedacht waren, sondern nur für das was man im Englischen COIN (counter insurgency - also Aufstandsbekämpfung) tituliert.

 

Heute ist der Einsatz von Panzern aufgrund tragbarer Panzerabwehrwaffen deutlich eingeschränkter als "damals", insbesondere dann, wenn es Gefechte in urbanen Räumen gibt, siehe Grosny 1994.

 

Schützengräben oder Schützenlöcher gibt es heute auch noch, aber nicht in den Dimensionen wie im ersten oder zweiten WK. Natürlich hat die ukrainische Armee aufgrund des massiven Einsatzes russischer Artillerie im Osten der Ukraine kilometerlange Schützengrabensysteme angelegt. Deckung ist halt immer wichtig. In Konfliktzonen mit niedriger Intensität sieht man allerdings Hesco-Wälle häufiger.

 

Was die Waffenträger angeht, diese werden nicht nur von der Fallschirmjägertruppe benutzt, sondern auch in regulären Jägerbataillonen (also InfanterieBtl) genutzt. Ihre Hauptaufgabe ist aber die Unterstützung (Aufklären, Flankierungsmanöver, etc.), head-on mit gegnerischen Panzern gehören nicht dazu.



Das_Wiesel_WeaselY4 #21279 Posted 11 June 2019 - 03:10 PM

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Ok, ich muß meine Theorie widerrufen, der Wiesel könne eine ähnliche Funktion, wie die frz. Infanteriepanzer haben.

 

Ausgehend von der Bezeichnung Infanteriepanzer, bin ich auf eine völlig falsche Fährte gelangt.

 

Ich habe mal versucht, mich schlau zu machen und das ist gar nicht einfach. Die Quellenlage ist schlecht und widersprüchlich und mein Eindruck ist, dass auch die gesamte frz. Organisation schlecht und widersprüchlich war.

 

Es gab offenbar 3 verschiedene Organisationseinheiten mit Panzern (bitte beachtet, dass in dieser Aufstellung nicht alle in Dienst befindlichen Panzermodelle abgebildet sind):

 

1. 

6 x Light cavalry divisions (DLC, Division Légère de Cavalerie)[edit]

Part horse and part motorized; were part of the cavalry arm in 1940. The cavalry divisions (DC) were renamed light divisions (DL) in February 1940 and then light cavalry divisions (DLC) in March 1940.[1]

They were supplied with Renault AMR 33s more so than 35s and Hotchkiss H35s.

 

2.

7 x Light mechanized divisions (DLM, Divisions Légères Mécaniques)[edit]

Division légère mécaniques were part of the cavalry arm in 1940. Entirely armoured and motorized. Supplied with Renault AMR 35s and Somua S35s.

 

3. 

4 x Armoured divisions (DCR, Divisions Cuirassées de Reserve)[edit]

Part of the infantry arm in 1940. Entirely armoured and motorized, equipped with 2 battalions of Char B1 bis and 2 battalions of Hotchkiss H39 tanks designed to support infantry operations.

 

Infanteriepanzer finden sich sowohl in den DLCs der Kavallerie, als auch in den DRCs der Infanterie.

Die Kavalleristische Komponente ist hier von nachgeordneter Wichtigkeit, da dort keine direkte Zusammenarbeit mit der Infanterie vorgesehen war und sich meine Fragestellung ja auf eben diese bezog.

 

Zu beachten ist nun, dass die DRCs zwar nominell der Infanterie zugeordnet sind aber per definitionem NICHT Teil der Infanteriedivisionen waren.

Dies erklärt auch, warum, trotz des Namens Infanteriepanzer, die Zusammenarbeit mit der Infanterie schlecht war.

Es stimmt auch, dass, wie oben beschrieben, die Funktion der Infanteriepanzer bei den DCRs der Durchbruch war (in Zusammenarbeit mit den Infanteriedivisionen).

 

Aufgrund der deutlich anderen Funktion, der organisatorischen Unabhängigkeit und des lediglich indirekten Zusammenarbeitens mit der Infanterie sind allein schon auf der Seite der französischen Infanteripanzer deutlich zu viele Unterschiede zum Einsatz der Wiesel (oder auch von Schützenpanzern) zu finden, als das ein Vergleich sinnvoll wäre.

Eine weitere Untersuchung der Einsatzdoktrin der Wiesel entfällt damit, da sie an dieser Stelle schon nicht mehr nötig ist.

 

Ergo: Ich widerrufe! 

 

Quellen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tanks_in_France

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_divisions_in_World_War_II

 

Edit: Jawoll und ein fetter Fehler, beim Versuch ein Emojy einzufügen. Um ein Haar wäre der ganze Text weg gewesen. Der Fehler beim Laden von Emojies trat auch beim 2. und 3. Versuch wieder auf, also seid vorsichtig im Moment mit den Teilen.


Edited by Das_Wiesel_WeaselY4, 11 June 2019 - 05:06 PM.


Macally #21280 Posted 12 June 2019 - 12:44 PM

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falls das interessante Video an euch vorbeigegangen sein sollte...

 


Edited by Macally, 12 June 2019 - 02:14 PM.





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