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nuovo vk36.01h


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massarosa #21 Posted 27 April 2013 - 08:36 AM

    Lieutenant Сolonel

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Comunque in realtà le prestazioni dell'8,8 cm KwK 36 del gioco sono una via di mezzo. In game la penetrazione media è di 132 mm, anche se non si capisce bene a quale distanza. Nell'impiego reale anticarro il cannone utilizzava sostanzialmente due tipi di munizioni, la Pzgr. 39 e la Pzgr. 40. La prima era di tipo APCBC (Armor-piershing, capped, ballistic cap) e penetrava circa 115 mm di acciaio a 1000 metri e 127 mm a 500 m. Il Pzgr. 40 era di tipo APCR (Armor-piershing, composite rigid) e aveva un nucleo sub calibrato al tungsteno. Penetrava circa 160 mm a 1000 metri e 180 mm a 500 m.
La protezione frontale superiore del modello 1944 dello IS-2, quello con corazza disegnata in maniera differente, era di 120 mm inclinati di 30° sul piano orizzontale mentre era di 120 mm inclinati di 60° per la piastra frontale inferiore. Quindi la protezione frontale superiore raggiungeva circa i 240 mm, mentre quella inferiore raggiungeva soltanto i 138 mm. La protezione frontale della torre è più difficile da calcolare perchè aveva una forma rotondeggiante, ma era comunque meno protetta. Il mantello raggiungeva i 100 mm, mentre la protezione frontale i 90 mm.
In conclusione il carro sovietico era vulnerabile alla Pzgr. 40 anche a 1500 metri (dove la penetrazione era di circa 124 mm), ma soprattutto sulla torretta, mentre per rendere vulnerabile lo scafo - e comunque soprattutto quello inferiore - si doveva essere intorno ai 1000 metri. La Pzgr. 39 invece era molto meno efficace visti i suoi dati di penetrazione. Il problema semmai era che quando venne introdotto lo IS-2 mod 1944 la disponibilità tedesca di tungsteno era praticamente ridotta a zero e i proiettili prodotti con questo tipo di materiale scarseggiavano. I carristi tedeschi più esperti ne conservavano sempre alcuni proprio in vista di scontri con i carri sovietici più pesanti.
Comunque lo IS-2 dei primi modelli aveva una protezione frontale meno efficace e probabilmente (ma non riesco a trovare i dati precisi della corazza) era vulnerabili alla Pzgr. 40 a distanze più elevate e in più punti rispetto al mod. 1944.
Nel gioco lo IS del ramo russo dovrebbe essere appunto questa prima versione, mentre lo IS-2 del ramo cinese mi sembra abbia la corazza frontale del mod. 1944, ma non ho idea se in game queste differenze sono riportate nella misura corretta. In teoria lo IS-2 del ramo cinese dovrebbe essere frontalmente più protetto di quello russo.

Comunque i dati di penetrazione dell' KwK 36 non sono così sballati secondo me. Si può dire che le munizioni perforanti standard (quelle con argentoni) siano le Pzgr. 39 ed infatti la loro penetrazione media è 132 mm (e ripeto che non ho idea però a quale distanza), dato che la munizione reale raggiungeva solo a 100 metri. Le munizioni gold invece (comprabili anche con argentoni ora) sono le APCR, quindi le Pzgr. 40. Penetrano in media 171 mm e tutto sommato siamo in linea con i dati storici. Con quella penetrazione anche nel game quel cannone non dovrebbe aver problemi con nessun tier 7 e persino i tier 8 se si è bravi.

Il problema è sempre il fatto questa arma nel gioco si trova ad affrontare corazze che nella IIGM non le aveva nessun carro. Ma è oltremodo vero che essendo un gioco esso deve essere bilanciato. Se ad esempio si mette un Tiger I in configurazione storica a combattere con i carri che affrontò per quasi tutto il suo periodo di impiego, sempre in configurazione storica, non ci sarebbe partita; ma allora che gusto ci sarebbe scusa? Dopo due mesi si trovano partite 15 vs 15 di soli carri Tiger...

Edited by massarosa, 27 April 2013 - 08:59 AM.


antonioII #22 Posted 27 April 2013 - 10:09 AM

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basterebbe mettere la modalità "battaglia storica"  e tutti sono contenti XD

Dadoz79 #23 Posted 27 April 2013 - 10:16 AM

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View Postmassarosa, on 27 April 2013 - 08:36 AM, said:

Comunque in realtà le prestazioni dell'8,8 cm KwK 36 del gioco sono una via di mezzo. In game la penetrazione media è di 132 mm, anche se non si capisce bene a quale distanza. Nell'impiego reale anticarro il cannone utilizzava sostanzialmente due tipi di munizioni, la Pzgr. 39 e la Pzgr. 40. La prima era di tipo APCBC (Armor-piershing, capped, ballistic cap) e penetrava circa 115 mm di acciaio a 1000 metri e 127 mm a 500 m. Il Pzgr. 40 era di tipo APCR (Armor-piershing, composite rigid) e aveva un nucleo sub calibrato al tungsteno. Penetrava circa 160 mm a 1000 metri e 180 mm a 500 m.
La protezione frontale superiore del modello 1944 dello IS-2, quello con corazza disegnata in maniera differente, era di 120 mm inclinati di 30° sul piano orizzontale mentre era di 120 mm inclinati di 60° per la piastra frontale inferiore. Quindi la protezione frontale superiore raggiungeva circa i 240 mm, mentre quella inferiore raggiungeva soltanto i 138 mm. La protezione frontale della torre è più difficile da calcolare perchè aveva una forma rotondeggiante, ma era comunque meno protetta. Il mantello raggiungeva i 100 mm, mentre la protezione frontale i 90 mm.
Nel gioco lo IS del ramo russo dovrebbe essere appunto questa prima versione, mentre lo IS-2 del ramo cinese mi sembra abbia la corazza frontale del mod. 1944, ma non ho idea se in game queste differenze sono riportate nella misura corretta. In teoria lo IS-2 del ramo cinese dovrebbe essere frontalmente più protetto di quello russo.

Comunque i dati di penetrazione dell' KwK 36 non sono così sballati secondo me. Si può dire che le munizioni perforanti standard (quelle con argentoni) siano le Pzgr. 39 ed infatti la loro penetrazione media è 132 mm (e ripeto che non ho idea però a quale distanza), dato che la munizione reale raggiungeva solo a 100 metri. Le munizioni gold invece (comprabili anche con argentoni ora) sono le APCR, quindi le Pzgr. 40. Penetrano in media 171 mm e tutto sommato siamo in linea con i dati storici. Con quella penetrazione anche nel game quel cannone non dovrebbe aver problemi con nessun tier 7 e persino i tier 8 se si è bravi.
Allora la munizione standard del 88 non era la Pnzg. 39 ma la 39-1 uscita poco dopo con performance balistiche molto migliorate rispetto a quella che citi tu (ripeto giusto un pelo sotto il 90mm americano), si continuo a chiamarla 39 semplicemente perchè esaurito il modello precedente (che non venne mantenuto in produzione) usato solo all'inizio dell'impiego dei Tiger non era necessario più fare una distanzione e si chiamò Pzgr. 39.

Gli IS e I Pershing arrivati parecchio dopo il Tiger si confrontarono con la 39-1 e non la 39 che fece la bulla sui T34 e i Matilda, poi da manuale contro di loro si doveva impiegare la Panzgr. 40 che sposta da un livello di parità o quasi  a un livello di netto vantaggio.

La corazza dell'IS2 di prima generazione (a cui si ci riferi come IS1 quando usci l'IS2 mod44)  è 100mm su piastra inferiore 60mm su quella inclinata e 120mm di corazza indurita altezza pilota (quindi dura da bucare, ma facile a spezzarsi o rilasciare schegge se colpita forte quanto basta, inoltre vulnerabile a gli APCBC che erano la munizione standard germanica, avrebbe avuto più fortuna con gli americani che usavano in gran numero le AP/APC), la torretta invece era stampata da 100mm con resistenza alla penetrazione molto inferiore se confrontata alle piastre frontali, inoltre la qualità di produzione non era uniforme.

La corazza del Tiger invece aveva un ottimo compromesso durezza/flessibilità tanto che a parita di calibro serviva un 15% in più di velocità del proiettile per poterla bucare rispetto a carri inglesi americani, ottime saldature in pratica è come se il Tiger avesse 115mm di corazza frontale e 92 di corazza laterale il mantello arrivava ai 120mm (anche li aggiungi un 15% in più), la qualità era al top.

Anche se l'Is sulla carta è più corazzato il Tiger di fatti è resistente tanto quanto, ma più affidabile (nella corazza) e consentiva una maggiore sopravvivenza dell'equipaggio, mentre su l'IS2 si schiattava molto facilmente causa schegge spazi ristretti e scarse vie di fuga.

La grande differenza di mobilità mi sembra pure leggendaria, visto che il Tiger filava meglio degli Sherman sui terreni accidentati e su strada arrivava ai 45km/h (anche se si evitava di superare i 38 per non sforzare il motore) quindi anche li sono più o meno equivalenti alla faccia delle 15t di differenza.

IS2 mod. 44 era di fatti più corazzato (90mm di corazza inclinata laminata oppure 100mm di corazza non laminata) e una torretta più resistente, che dava un margine sul Tiger in quanto resistenza, ma quando è venuto fuori doveva confrontarsi con il Kingtiger ormai che personalmente lo lascia alla partenza sia in potenza di fuoco che corazzatura.

Edited by Dadoz79, 27 April 2013 - 10:20 AM.


massarosa #24 Posted 27 April 2013 - 10:34 AM

    Lieutenant Сolonel

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View PostDadoz79, on 27 April 2013 - 10:16 AM, said:

Allora la munizione standard del 88 non era la Pnzg. 39 ma la 39-1 uscita poco dopo con performance balistiche molto migliorate rispetto a quella che citi tu (ripeto giusto un pelo sotto il 90mm americano), si continuo a chiamarla 39 semplicemente perchè esaurito il modello precedente (che non venne mantenuto in produzione) usato solo all'inizio dell'impiego dei Tiger non era necessario più fare una distanzione e si chiamò Pzgr. 39.Gli IS e I Pershing arrivati parecchio dopo il Tiger si confrontarono con la 39-1 e non la 39 che fece la bulla sui T34 e i Matilda, poi da manuale contro di loro si doveva impiegare la Panzgr. 40 che sposta da un livello di parità o quasi  a un livello di netto vantaggio.La corazza dell'IS2 di prima generazione (a cui si ci riferi come IS1 quando usci l'IS2 mod44)  è 100mm su piastra inferiore 60mm su quella inclinata e 120mm di corazza indurita altezza pilota (quindi dura da bucare, ma facile a spezzarsi o rilasciare schegge se colpita forte quanto basta, inoltre vulnerabile a gli APCBC che erano la munizione standard germanica, avrebbe avuto più fortuna con gli americani che usavano in gran numero le AP/APC), la torretta invece era stampata da 100mm con resistenza alla penetrazione molto inferiore se confrontata alle piastre frontali, inoltre la qualità di produzione non era uniforme.La corazza del Tiger invece aveva un ottimo compromesso durezza/flessibilità tanto che a parita di calibro serviva un 15% in più di velocità del proiettile per poterla bucare rispetto a carri inglesi americani, ottime saldature in pratica è come se il Tiger avesse 115mm di corazza frontale e 92 di corazza laterale il mantello arrivava ai 120mm (anche li aggiungi un 15% in più), la qualità era al top.Anche se l'Is sulla carta è più corazzato il Tiger di fatti è resistente tanto quanto, ma più affidabile (nella corazza) e consentiva una maggiore sopravvivenza dell'equipaggio, mentre su l'IS2 si schiattava molto facilmente causa schegge spazi ristretti e scarse vie di fuga.La grande differenza di mobilità mi sembra pure leggendaria, visto che il Tiger filava meglio degli Sherman sui terreni accidentati e su strada arrivava ai 45km/h (anche se si evitava di superare i 38 per non sforzare il motore) quindi anche li sono più o meno equivalenti alla faccia delle 15t di differenza.IS2 mod. 44 era di fatti più corazzato (90mm di corazza inclinata laminata oppure 100mm di corazza non laminata) e una torretta più resistente, che dava un margine sul Tiger in quanto resistenza, ma quando è venuto fuori doveva confrontarsi con il Kingtiger ormai che personalmente lo lascia alla partenza sia in potenza di fuoco che corazzatura.
Molto interessanti questi dati.  Che fonti uai usato? P.S mandami un PM perchè stiamo andando paurosamente OT...

barbalberjaeger #25 Posted 27 April 2013 - 11:14 AM

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View PostDadoz79, on 26 April 2013 - 11:52 PM, said:

Ancora con stà storia dell'88 fedele [...]

Ho capito, ma in gioco la munizione è quella, quindi, come ha detto pure massa, da quel punto di vista è fedele. Che ci sono infiniti tipi di munizione, quello lo sappiamo tutti, la WG non poteva metterle tutte per una questione di bilanciamento...

View PostantonioII, on 27 April 2013 - 10:09 AM, said:

basterebbe mettere la modalità "battaglia storica"  e tutti sono contenti XD

Sicuro.

MM: 1 Tiger contro 15 Sherman.

Vediamo chi vince?

Dadoz79 #26 Posted 27 April 2013 - 11:35 AM

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View Postmassarosa, on 27 April 2013 - 10:34 AM, said:

Molto interessanti questi dati.  Che fonti uai usato? P.S mandami un PM perchè stiamo andando paurosamente OT...
Um mica facile, ho sfogliato diversi link e forum (li ho in qualche cartella, ma valli a tirare fuori) per trovare dati attendibili non te la cavi con un PM :P comunque se cerchi un pò in giro le cose saltano fuori (magari se ho un pò di tempo uno di questi giorni un PM ti arriva).

Comuque quelli che avevano una munizione inutile per tutte le stagioni erano gli americani (hanno un sacco di AP APC e APCBC che fanno pena, le hanno sistemate solo quasi a fine conflitto) i tedeschi si sono standardizzati quasi subito sulle APCBC (si parla del 40) Tiger e Panther avevano delle varianti (sempre APCBC) che ne aumentavano le prestazioni ed erano praticamente diventate standard (le APCR invece non erano abbondantissime causa problemi di tungsteno),

Quindi quelle si dovrebbero usare non le munizioni più scarse per fare sembrare i cannoni russi più grossi è questo che rompe. (e non parlate di arcade e bilanciamento perchè l'88 è sottopotenziato rispetto i 90mm e i 122mm che si trovano a tier 6)

Edited by Dadoz79, 27 April 2013 - 11:37 AM.


rizzifra #27 Posted 27 April 2013 - 01:29 PM

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+1 in effetti un cannone tanto devastante nella ww2 viene cosi sottopotenziato rispetto al 122 russo, infatti semmai il 122 aveva prestazioni inferiori perchè l'88 penetrava facilmente le corazze inclinata, mentre il 122 dingava e per far fuori un phanter ( prima della perdita manganese) doveva avvicinarsi a 700 metri e ovviamente sarebbe gia diventato un relitto fumante. Le cose poi si invertirono perche l'acciaio scadente veniva completamente sdradicato dalle saldature, effetto spalling, infatti il 122 aveva una grande forza cinetica. Sarei daccordo se l'88 venisse portato ai livelli del 122 perchè lo è.

_G_u_d_e_r_i_a_n_ #28 Posted 27 April 2013 - 02:33 PM

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@massarosa: si scrieve piercing, non piershing :teethhappy:

rizzifra #29 Posted 27 April 2013 - 08:02 PM

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gia allora bisogna distinguere il js 1 dal js 2. il js 1 aveva armamento da 85 millimetri e una corazza da 120 millimetri scarsamente inclinata e vulnarabile in vari punti perche verticale, poi abbiamo lo js 2 che fu prodotto in due modelli armati col 122 uno con corazza 122 e poi il modello 1944 che è il cinese con corazza da 90 millimetri frontale ma piu inclinata e resistente. Entrambi i carri erano bucabili a distanze superiori ai 1000 metri da tiger e phanter e i carri col 122 per penetrare il phanter con corazza inclinata( mod. antecendente al 1944) era bucabile a 700 metri mentre il tiger ( mod. prima 1944) era bucabile dai 1200 1300 metri.
P.S. per chi non capisse perche il modello era fabbricato prima del 1944 ora spiego: nel 1944 i crucchi persero ogni deposito di manganese un componente fondamnetale nelle corazze, che cominciarono a soffrire di spalling ( crepe e incrinature della corazza) per capire la gravità del fatto basta dire che il 122 sdradicava completamente la piastra frontale di un phanter dalle saldature, contro un modello che non ne soffriva gli effetti a più di 700 metri ( a parte un enorme scossone)

barbalberjaeger #30 Posted 28 April 2013 - 09:59 AM

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Vai, facciamo un simulatore, fedele alla storia. Tiger II e Ferdinand con armamento storico.

88mm L/71.

E tirate fuori un po' ste palle, se ci sono, invece di mettere -1 senza proferire parola :smile:

Akamati #31 Posted 28 April 2013 - 11:37 AM

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Confermo quello già detto che il VK3601H è tornato il miglior Tier 6! La cosa curiosa che si vede gente ancora usare l'88mm  :teethhappy:
Per i carri di Tier 8 si possono usare tranquillamente proiettili gold con notevoli soddisfazioni  :trollface:

Dadoz79 #32 Posted 29 April 2013 - 12:40 AM

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View Postrazierster, on 28 April 2013 - 11:37 AM, said:

Confermo quello già detto che il VK3601H è tornato il miglior Tier 6! La cosa curiosa che si vede gente ancora usare l'88mm  :teethhappy:
Per i carri di Tier 8 si possono usare tranquillamente proiettili gold con notevoli soddisfazioni  :trollface:
L'88 in alcune battaglie è una buona alternativa al Konocoso (l'alfa più alto è sempre una buona cosa, anche se ci perde un pò in dpm), il problema che in molte battaglie (aka fondo lista o molti carri corazzati bene) diventa pressochè inutile, mentre il Konokoso è sempre fastidioso (è fà piangere i TD inglesi se ti metti a spammare gold, che si mettono a rosikare in chat urlando GOLD NOOB, non ho pieta per i noob che giocano carri catafratti e neppure prendono la briga di angolarli come si deve).

Dadoz79 #33 Posted 29 April 2013 - 12:46 AM

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View Postbarbalberjaeger, on 28 April 2013 - 09:59 AM, said:

Vai, facciamo un simulatore, fedele alla storia. Tiger II e Ferdinand con armamento storico.

88mm L/71.

E tirate fuori un po' ste palle, se ci sono, invece di mettere -1 senza proferire parola :smile:
Facciamo un simulatore fedele alla storia, il KV1s con solo il 76 e l'85 (diventa il KV85), l'IS3 con il 122 dell'IS2 (che ha pure casualmente la penetrazione aumentata per motivi di bilanciamento) e i motori storici. Li mettiamo contro Kingtiger e Ferdinand o VK3601 (88 e 75L70 li aveva veramente in lista e loro sono tutti spowati per motivi di bilanciamento) realistici e vediamo chi vince  :trollface: .

Edited by Dadoz79, 29 April 2013 - 01:08 AM.


Superpepito #34 Posted 29 April 2013 - 07:48 AM

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torniamo al topic.....il konish e' veramente micidiale....ho fattoo anche 3000 hp di danni. insomma basta rimaner vivi il piu' a lungo possibile ed il resto lo fa il konish.....ed il costo del proiettile e' irrisorio.....purtroppo temo che.lo nerferanno in qualche.modo speriamo il piu' tardi possibile......


micidiale....il cannon ideale in rapporto al mezzo e ancora c'e' gente che.gira con l'88....
incredibile

Whoppo_ #35 Posted 29 April 2013 - 07:58 AM

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KONISCH  OP!

Akamati #36 Posted 29 April 2013 - 09:36 AM

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Nelle numerose partite con il vk3601H l'unica seccatura sono i cacciacarri inglesi "bunker" pressoché impenetrabili senza gold almeno sul frontale, per il resto non c'è carro che si salva...

Whoppo_ #37 Posted 29 April 2013 - 10:35 AM

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View Postrazierster, on 29 April 2013 - 09:36 AM, said:

Nelle numerose partite con il vk3601H l'unica seccatura sono i cacciacarri inglesi "bunker" pressoché impenetrabili senza gold almeno sul frontale, per il resto non c'è carro che si salva...

Col konisch penetri SEMPRE il loro commander hatch, sopratutto anche grazie alla precisione del cannone. Le gold le carico solo nel caso sia molto low life e non posso permettermi di espormi 3 secondi per mirare al weakspot, allora con 221 penetri il loro frontale a mani basse.

EDIT:Ho dovuto correggere un terribile presente usato al posto del congiuntivo, perdonatemi.

Edited by TheWhopper, 29 April 2013 - 03:35 PM.


ilcolo #38 Posted 29 April 2013 - 02:40 PM

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va bene, mi avete convinto, stasera ritorno al 75 conico!  :great:

barbalberjaeger #39 Posted 29 April 2013 - 03:43 PM

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View PostDadoz79, on 29 April 2013 - 12:46 AM, said:

Facciamo un simulatore fedele alla storia, il KV1s con solo il 76 e l'85 (diventa il KV85), l'IS3 con il 122 dell'IS2 (che ha pure casualmente la penetrazione aumentata per motivi di bilanciamento) e i motori storici. Li mettiamo contro Kingtiger e Ferdinand o VK3601 (88 e 75L70 li aveva veramente in lista e loro sono tutti spowati per motivi di bilanciamento) realistici e vediamo chi vince  :trollface: .

Ripeto,  MM 2 Ferdinand e un Tiger II contro 10 KV-85 e 5 IS-3 per me va bene come battaglia storica.

Edited by barbalberjaeger, 29 April 2013 - 03:43 PM.


rizzifra #40 Posted 29 April 2013 - 03:52 PM

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e no cosi non va bene perchè rovineresti la giornata ai russi!!!! non va bene!!! occulta il tutto o la wg ti banna per sempre per cio che hai scritto!!!! :teethhappy:




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