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Munizioni HESH - Chiarimenti


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14 replies to this topic

Jack92 #1 Posted 29 June 2013 - 10:54 PM

    Second Lieutenant

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salve a tutti, è da un pò che non scrivevo

apro questo topic per avere delle informazioni sulle munizioni HESH

allora, leggendo sul forum nternazionale circa 3/4 mesi fa, ero venuto a conoscenza dei problemi legati a questo tipo di munizioni, alla loro "bug-osità" che le rendeva inutili

ora, con la 0.8.6, non ho trovato molte info sul forum internazionale, e tra qualche giorno riprenderò il Centurion I per finire il grind e passare al MK 7/1

perciò lo chiedo qui: ci sono novità sul loro uso? sulle loro modalità di funzionamento? sono stati corretti gli errori di queste munizioni??

grazie delle risposte!!   :smile:

Edited by Jack92, 29 June 2013 - 10:54 PM.


Madek_one_eyed #2 Posted 02 July 2013 - 12:24 PM

    Sergeant

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Scusa figliuolo ma ho visto solo adesso il topic,sai,basta che qualcuno scriva su un altro e copre il tuo.
Comunque,ti posso dire che soffrono tantissimo le corazze spaziate(almeno da quel che vedo con L'FV215b) e i cingoli:
se entrano bene invece fanno i loro bei danni e qualche critico sparso,il problema è veramente riuscire a piazzarla ne punto giusto,
per ora ti potrei consigliare di usarle solo contro francesotti con le corazze minime ai lati e contro le artiglierie ,non vale la pena rischiare di fare 200 di danno perchè
non buca o si ferma ai cingoli.
Usandole sui Centurion come vuoi fare tu può essere interessante perchè riesci più facilmente a piazzare supposte ai carroni,ma sono solo un'alternativa,
interessante sicuramente,ma non fondamentale calcolando rischi e benefici.
Spero di esserti stato d'aiuto e impara a sorridere nella vita :D

Whoppo_ #3 Posted 02 July 2013 - 01:05 PM

    Captain

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Complimenti per il grande esempio di maturità dimostrato.

in ogni caso le HESH sono semplicemente delle HE con una penetrazione particolarmente elevata.

Edited by NightmareMachine, 03 July 2013 - 04:06 PM.
Quote rimosso. NightmareMachine


Pippo1989_ITA #4 Posted 02 July 2013 - 01:34 PM

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View PostMadek_one_eyed, on 02 July 2013 - 12:24 PM, said:

Scusa figliuolo ma ho visto solo adesso il topic,sai,basta che qualcuno scriva su un altro e copre il tuo.
Comunque,ti posso dire che soffrono tantissimo le corazze spaziate(almeno da quel che vedo con L'FV215b) e i cingoli:
se entrano bene invece fanno i loro bei danni e qualche critico sparso,il problema è veramente riuscire a piazzarla ne punto giusto,
per ora ti potrei consigliare di usarle solo contro francesotti con le corazze minime ai lati e contro le artiglierie ,non vale la pena rischiare di fare 200 di danno perchè
non buca o si ferma ai cingoli.
Usandole sui Centurion come vuoi fare tu può essere interessante perchè riesci più facilmente a piazzare supposte ai carroni,ma sono solo un'alternativa,
interessante sicuramente,ma non fondamentale calcolando rischi e benefici.
Spero di esserti stato d'aiuto e impara a sorridere nella vita :D

View PostTheWhopper, on 02 July 2013 - 01:05 PM, said:

in ogni caso le HESH sono semplicemente delle HE con una penetrazione particolarmente elevata.



+1  :great:  un piccolo appunto... le HESH non bucano  :smile:  il loro funzionamento è simile alle classiche HE ovvero esplodono sulla corazza, senza oltrepassarla. Restando in tema HESH, questo tipo di munizione si spiaccica letteralmente contro la corazza (per intenderci, tipo una pallina di pongo lanciata contro il muro).
Pochi millisecondi dopo l'esplosivo al plastico si è spiaccicato, creando una specie di disco, contro la superficie dell'obiettivo la spoletta fa esplodere la carica.

Le onde d'urto create dall'esplosione, propagandosi attraverso lo spessore della corazza come onde di compressione, arrivano alle pareti interne del vano di combattimento.
A questo punto sulla superficie interna dell'armatura si crea un'onda di tensione (derivate dalla riflessione delle onde di compressione) causando lo spalling ovvero la creazione di schegge ad alta velocità che investono l'equipaggio, munizioni e quant'altro all'interno del carro.

Quindi, a differenza delle altre munizioni (HEAT, AP, APCR, APCBC, APFSDS e APDS solo per citarne alcune) le HESH non sono progettate per bucare l'armatura dei carri ma per giocarsela sull'effetto spalling che ne deriva. Piccola nota... le HESH hanno una velocità relativamente bassa in quanto una velocità troppo alta comporterebbe all'impatto una dispersione del disco di esplosivo, rendendolo meno efficace.

Inutile dire che le HESH diventano praticamente inefficaci se lanci contro un carro con un "doppio scafo", ovvero con la corazza spaziata.

Spero di essere stato utile  :smile:

EDIT: anche a me era sfuggito il topic  :sad:

Edited by Pippo1989, 02 July 2013 - 01:50 PM.


Whoppo_ #5 Posted 02 July 2013 - 04:01 PM

    Captain

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In realtà le HE e le HESH possono benissimo penetrare. Il problema principale è che le ammo premium del fv4202 sono HESH con 210 di pen e 480 di danno. Il fatto è che la penetrazione nelle HE serve solo per vedere se il colpo penetra. Nel caso non penetri(ovvero la maggior parte delle volte che si spara una munizione del genere) il danno dipende solo dal 50% del danno potenziale e dalla corazza nominale del punto colpito (e dallo splash range). Le HESH sul 105 del FV4202 hanno uno splash piccolo e un danno modesto, e si trovano a combattere contro corazze dell'ordine di 150-200 praticamente sempre. Ne consegue che è difficile fare più di 100 danni con un colpo HESH che non penetra. Senza contare che 210 di pen delle HE sono ancora meno nella realtà, in quanto soffrono le corazze spaziate (se si colpisce una spaced armor il colpo esplode cmq fuori dal carro) e non hanno normalizzazione.

Invece per l'FV215b 183 è diverso, in quanto avendo un base dmg di 1750 significa che 400-500 danni si fanno (e una penetrazione di 275 più che sufficente per penetrate molti carri che incontra e oneshottarli). Ne consegue che usare al meglio le hesh è difficile e il loro giusto utilizzo è estremamente marginale (ma al contempo sono un colpo ben diverso dalle HEAT che spammandole dicono "I WIN" (ok ora meno che son state nerfate))

In ogni caso se le HESH venissero rifatte che fanno tipo pochissimo danno(o anche zero) ma molti critici sarebbe interessante usarle.

CrazyMatt #6 Posted 02 July 2013 - 04:34 PM

    Captain

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Personalmente con l'FV 183 uso solo HESH, generalmente penetrano il 50-60% dei colpi altrimenti fanno da 500 a 800 danni circa, oltre a una buona quantità di critici.

Il problema è che il danno alpha e la penetrazione sono così diversi rispetto quelli dei medi che non posso essere granché di aiuto, diciamo che come le HE soffrono molto i cingoli e le corazze spesse e poco quelle angolate.

MDDestroyers #7 Posted 02 July 2013 - 07:13 PM

    Field Marshal

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[rimosso]
ricordati che nessuno è obbligato a risponderti.....

Edited by NightmareMachine, 03 July 2013 - 04:16 PM.
Quote rimosso. NightmareMachine


Bracciofortebraccio #8 Posted 03 July 2013 - 08:15 AM

    Sergeant

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Aggiungo solo una curiosità storico-realistica OT.

L'unico esercito che ancora di recente ha usato le HESH è stato proprio il British Army durante la Guerra del Golfo (1990) con effetti devastanti sui T-72.
L'impiego di tale munizione, risultato secondo alcuno più letale degli APSDS al DU degli Abrams, era ed è possibile solo suo Challenger 1 e 2 dotati di cannone rigato, poichè questo proiettile viene stabilizzato mediante rotazione. Viceversa il 120 mm Rheinmetall (e tutti i suoi derivati) e GIAT CN120-26/52 essendo ad anima liscia non può usare tale tipo di munizione (ne stabilizzare gli AP mediante rotazione), limite che periodicamente viene evidenziato - ma senza che riporti a ripensamenti visti i vantaggi globali dell'anima liscia sulla rigata.

Ignoro se il BA abbia usato le HESH durante Iraqi Freedom, e sarebbe interessante anche sapere gli effetti di tale munizione sulle mattonelle ERA: se qualcuno avesse notizie, per cortesia le condivida.

Ciao! :smile:

D4d1 #9 Posted 03 July 2013 - 08:31 AM

    Brigadier

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[rimosso]

LOL, complimenti.
Personalmente dopo tua tale affermazione non mi sarei nemmeno preso la briga di risponderti. A quanto pare qui c è gente fin troppo cortese. Impara l'educazione.

Ricorda che, in quanto DCA, il tuo comportamento scortese ricade su tutta la comunity. Regolati di conseguenza. Mi scuso io a nome tuo da parte della comunity ICON.

Edited by NightmareMachine, 03 July 2013 - 04:17 PM.
Quote rimosso. NightmareMachine


massarosa #10 Posted 03 July 2013 - 09:28 AM

    Lieutenant Сolonel

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A mio avviso al giormo d'oggi le munizioni HESH non sono più del tutto accettabili nell'impiego controcarro e per vari motivi. Sono molto potenti contro corazze in RHA o rudimentalmente composite, ma una protezione come quella dei carri di concezione occidentale, oppure una ERA di ultima generazione, riescono ad annullarne gran parte degli effetti (cosa che vale in parte anche per le HEAT). Inoltre è per sua stessa concezione lenta, molto piú lenta di una munizione APDSFS e questo ne limita l'efficacia contro bersagli in movimento.
Nel '91 performò bene perchè il nemico era dotato di mezzi spesso protetti senza ERA o corazze composite elaborate, inoltre era per lo più statico. In questo contesto - contro bersagli immobili - la HESH è molto precisa, come dimostrano i centri a lunga distanza del '91. Il fatto che il cannone sia ad anima rigata aiuta senza dubbio la precisione.
Da quello che so comunque i britannici negli ultimi anni si stanno orientando verso le APDSFS, ache se i loro 120 mm rigati sono meno adatti a sparare questo tipo di munizione. In effetti ho pure letto che stanno valutando l'ipotesi di dotare i propri carri con un cannone a canna liscia (credo il 120 mm L/55 tedesco).

Jack92 #11 Posted 03 July 2013 - 12:45 PM

    Second Lieutenant

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View PostMDDestroyers, on 02 July 2013 - 07:13 PM, said:

ricordati che nessuno è obbligato a risponderti.....

hai ragione

View PostD4d1, on 03 July 2013 - 08:31 AM, said:

LOL, complimenti.
Personalmente dopo tua tale affermazione non mi sarei nemmeno preso la briga di risponderti. A quanto pare qui c è gente fin troppo cortese. Impara l'educazione.

Ricorda che, in quanto DCA, il tuo comportamento scortese ricade su tutta la comunity. Regolati di conseguenza. Mi scuso io a nome tuo da parte della comunity ICON.

l'educazione non c'entra nulla quando, per un motivo o per l'altro, sei particolarmente irritato e ti scappa la scimmia, può succedere a tutti

infatti, non solo perchè sono membro DCA, ma anche perchè sono persona educata e corretta, riconosco il mio errore e mi scuso sinceramente con tutti

è stato il frutto di un momento di pesante irritazione e nervosismo dovuto ad un periodo non proprio entusiasmante  :angry:

riporgo le mie scuse a tutti, e vi ringrazio per le risposte e gli approfondimenti storici  :smile:

MDDestroyers #12 Posted 03 July 2013 - 12:57 PM

    Field Marshal

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View PostJack92, on 03 July 2013 - 12:45 PM, said:

hai ragione



l'educazione non c'entra nulla quando, per un motivo o per l'altro, sei particolarmente irritato e ti scappa la scimmia, può succedere a tutti

infatti, non solo perchè sono membro DCA, ma anche perchè sono persona educata e corretta, riconosco il mio errore e mi scuso sinceramente con tutti

è stato il frutto di un momento di pesante irritazione e nervosismo dovuto ad un periodo non proprio entusiasmante  :angry:

riporgo le mie scuse a tutti, e vi ringrazio per le risposte e gli approfondimenti storici  :smile:
:great:

Bracciofortebraccio #13 Posted 03 July 2013 - 01:26 PM

    Sergeant

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Andando OT

View Postmassarosa, on 03 July 2013 - 09:28 AM, said:

Da quello che so comunque i britannici negli ultimi anni si stanno orientando verso le APSDFS, ache se i loro 120 mm rigati sono meno adatti a sparare questo tipo di munizione. In effetti ho pure letto che stanno valutando l'ipotesi di dotare i propri carri con un cannone a canna liscia (credo il 120 mm L/55 tedesco).
Sicuramente le HESH stanno perdendo efficacia, anche se contro molti bersagli hanno il loro perchè: d'altra parte anche negli attuali campi di battaglia di tank con corazze stratificate e spaziate ce ne sono solo una porzione. Diverso se le ERA si diffondessero ovunque, come parzialmente sta accadendo nei "paesi dell'Est".

Circa i penetratori KE (ad energia cinetica), leggendo un vecchio articolo di RID (a firma dell'ing. Ferrari), concordo sulla bontà del lanciarli mediante cannoni rigati piuttosto che lisci, e quindi dare preferenza agli APDS (Armour-Piercing Discarding Sabot) rispetto agli APSDFS (Armour-Piercing Fin-Stabilized Discarding Sabot). I primi appunto sono penetratori a perdita di involucro lanciati da cannoni rigati e quindi stabilizzati mediante rotazione, mentre i secondi sono per i cannoni ad anima liscia e quindi devono per forza di cose stabilizzarsi tramite alette.
Il problema degli APFSDS è puramente aerodinamico, ovvero quando il cono dei mach investe le alette, che sono poste in coda, e che sporgono per circa 1/10 della lunghezza del penetratore; vado a memoria (non ho l'articolo sotto mano), ma far si che il tutto funzioni bene richiede un'ottima (davvero ottima) conoscenza di tutte le scienze aerodinamiche e metallurgiche, senza contare che l'assenza di rotazione rende meno efficace la penetrazione stessa (niente ablazione per rotazione, solo punzonamento).
Perchè allora si preferiscono i cannoni ad anima liscia? Per due motivi: 1) reggono pressioni maggiori rispetto a quelle ad anima rigata; 2) sono più semplici e leggeri. Aggiungo io: sarà anche per la "moda" che anche negli ambienti militari influenzano le scelte.

Personalmente, pur non avendo voce in capitolo (ovviamente), il cannone ad anima rigata offre ancora un buon numero di vantaggi rispetto a quelli ad anima liscia che benne hanno fatto gli inglesi a montarlo sui Challenger2. Soprattutto la flessibilità di poter impiegare non solo gli APSDFS e gli HE/HEAT, ma anche tante altre munizioni come appunto le citate HESH - che contro vecchi carri sono sicuramente più efficaci degli APFS - non andava trascurata solo per seguire quello che i tedeschi hanno scelto per il LEO2...

massarosa #14 Posted 03 July 2013 - 01:51 PM

    Lieutenant Сolonel

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View PostBracciofortebraccio, on 03 July 2013 - 01:26 PM, said:

Andando OT

Sicuramente le HESH stanno perdendo efficacia, anche se contro molti bersagli hanno il loro perchè: d'altra parte anche negli attuali campi di battaglia di tank con corazze stratificate e spaziate ce ne sono solo una porzione. Diverso se le ERA si diffondessero ovunque, come parzialmente sta accadendo nei "paesi dell'Est".

Circa i penetratori KE (ad energia cinetica), leggendo un vecchio articolo di RID (a firma dell'ing. Ferrari), concordo sulla bontà del lanciarli mediante cannoni rigati piuttosto che lisci, e quindi dare preferenza agli APDS (Armour-Piercing Discarding Sabot) rispetto agli APSDFS (Armour-Piercing Fin-Stabilized Discarding Sabot). I primi appunto sono penetratori a perdita di involucro lanciati da cannoni rigati e quindi stabilizzati mediante rotazione, mentre i secondi sono per i cannoni ad anima liscia e quindi devono per forza di cose stabilizzarsi tramite alette.
Il problema degli APFSDS è puramente aerodinamico, ovvero quando il cono dei mach investe le alette, che sono poste in coda, e che sporgono per circa 1/10 della lunghezza del penetratore; vado a memoria (non ho l'articolo sotto mano), ma far si che il tutto funzioni bene richiede un'ottima (davvero ottima) conoscenza di tutte le scienze aerodinamiche e metallurgiche, senza contare che l'assenza di rotazione rende meno efficace la penetrazione stessa (niente ablazione per rotazione, solo punzonamento).
Perchè allora si preferiscono i cannoni ad anima liscia? Per due motivi: 1) reggono pressioni maggiori rispetto a quelle ad anima rigata; 2) sono più semplici e leggeri. Aggiungo io: sarà anche per la "moda" che anche negli ambienti militari influenzano le scelte.

Personalmente, pur non avendo voce in capitolo (ovviamente), il cannone ad anima rigata offre ancora un buon numero di vantaggi rispetto a quelli ad anima liscia che benne hanno fatto gli inglesi a montarlo sui Challenger2. Soprattutto la flessibilità di poter impiegare non solo gli APSDFS e gli HE/HEAT, ma anche tante altre munizioni come appunto le citate HESH - che contro vecchi carri sono sicuramente più efficaci degli APFS - non andava trascurata solo per seguire quello che i tedeschi hanno scelto per il LEO2...
Si preferiscono i cannoni a canna liscia anche perchè la rigatura crea un inevitabile attrito che rallenta la velocità di uscita dei proiettili e un penetratore KE si basa in buona parte sulla velocità per l'efficacia. I proiettili HEAT invece hanno una efficienza inferiore se sparati da un cannone ad anima rigata perchè la rotazione influisce sul dardo di metallo fuso generatosi con l'impatto.
E' chiaro che le HESH hanno ancora una grande efficacia contro mezzi corazzati di vecchia generazione e non ammodernati con ERA, mentre senza dubbio sono munizioni molto più flessibili delle APDS, APDSFS e anche delle HEAT, in quanto possono essere usate con maggiore profitto contro numerosi bersagli.
D'altra parte però si cerca di puntare sempre verso l'innovazione e con la crescente diffusione di corazze stratificate sempre più avanzate, di ERA e con le battaglie che potenzialmente si sono indirizzate verso una mobilità estrema, le APDSFS sono la scelta migliore. Esse, sparate ovviamente da un cannone ad anima rigata, offrono la miglior capacità di penetrazione contro tutti i tipi di corazza. Sulla carta un proiettile HEAT o HESH di ultima generazione ha una capacità perforante contro RHA superiore anche alle migliori APDSFS, ma le ERA, le Chobham o altre corazze composite hanno la loro miglior efficacia proprio contro le HEAT e le HESH, mentre sono decisamente meno efficaci contro la forza bruta di una APDSFS-DU.
Un cannone ad anima rigata è più preciso sulla lunghissima distanza, ma è meno efficiente per sparare penetratori cinetici, mentre le altre potenti munizioni a sua disposizione - in particolare proprio le HESH - sono molto meno adatti all'impiego contro bersagli a lungo raggio e in rapido movimento. Questo accade perchè si tratta di una munizione molto più lenta di una KE (qualcosa come la metà della velocità), dunque Il tempo di volo risulta più lungo e anche i migliori computer balistici fanno fatica a calcolare lo scarto relativo necessario per colpire, senza contare che il nemico nel frattempo può aver modificato, anche se di poco, la sua velocità o direzione; vanificando potenzialmente il tiro.

E' chiaro che le HESH o le HEAT in conflitti come quelli in Iraq saranno sempre efficaci, ma ovviamente non si può escludere del tutto uno scontro contro mezzi tecnologicamente più evoluti o semplicemente migliorati nella protezione. E vista l'accresciuta potenza penetrante di HESH e HEAT i progettisti da anni si sono indirizzati per contrastare soprattutto queste minacce. Ad esempio la corazza della torre dei primi modelli del Leopard 2 era specificatamente progettata per contrastare le HEAT, ma era molto meno efficace contro le munizioni KE; la Chobham invece, pure avendo anch'essa le migliori prestazioni contro le HEAT, assicura un'ottima protezione anche contro i penetratori cinetici. Stesso discorso per le mattonelle ERA.
Poi che una testata HEAT sia sempre letale è un altro discorso perchè i missili anticarro usano questa tecnica, ma si tratta di armi che sono solitamente molto più potenti di un qualsiasi proiettile sparato da un carro armato, oppure hanno la capacità di colpire il cielo della torre o dello scafo che è molto meno protetto...

Bracciofortebraccio #15 Posted 04 July 2013 - 08:26 AM

    Sergeant

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View Postmassarosa, on 03 July 2013 - 01:51 PM, said:

Si preferiscono i cannoni a canna liscia anche perchè la rigatura crea un inevitabile attrito che rallenta la velocità di uscita dei proiettili e un penetratore KE si basa in buona parte sulla velocità per l'efficacia. I proiettili HEAT invece hanno una efficienza inferiore se sparati da un cannone ad anima rigata perchè la rotazione influisce sul dardo di metallo fuso generatosi con l'impatto.
Vero che la rigatura tende a rallentare - di qualche metro al secondo però! Da 1900 m/s a 1850 m/s, presumo! - però ciò è compensato dalla traettoria più sicura e... dalla rotazione. Mi sono riletto l'articolo di RID 11/87 sulla perforazione delle corazze, e stando all'autore, la rotazione del proiettile permette una superiore perforazione delle corazze oblique rispetto ad un proietto stabilizzato per alette. L'autore citava un cannone di un T55 bucato quasi in parallelo, citando come tale perforazione fosse possibile solo con il 105 rigato del Centurion e non con i pezzi ad anima liscia attualmente in produzione.
Ora, premesso che nel mondo dell'informazione "libera", il miglior modo di tener nascosto un segreto militare è quello di diffondere in giro tutte le informazioni possibili plausibilmente vere, in modo che gli analisti abbocchino (ricordi ad esempio la propulsione "magnetodinamica" per i sommergibili???), diventa realmente difficile capire se un perforante KE sparato da cannone a canna liscia sia superiore ad un proietto (sempre KE) sparato da un cannone a canna rigata in assenza di dati diretti. Possiamo ragionarci con le nostre (ridotte) conoscenze di fisica: da ingegneruncolo, mi convince più la stabilizzazione per rotazione, o magari integrata rotazione più alette, però la fisica che si studia ad ingegneria è 1/1000 di quella che poi si applica in campo militare.
Si potrebbe usare il rasoio di Occham, e stabilire che se tutto il mondo preferisce l'anima liscia a quella rigata, sicuramente ci sarà un motivo valido. Però qui entra in gioco il fattore "moda", e l'esperienza della scelta del (disastroso) 5,56 mm come calibro NATO standard per i fucili d'assalto dimostra come a volte certe decisioni importanti vengano prese senza esami approfonditi mentre quelle meno importanti si trascinano per decenni (teorema di Parkinsons: ci vuole meno tempo per il CdA ad approvare la costruzione di una centrale nucleare che stabilire dove costruire il deposito biciclette nell'azienda).
Proprio il 5,56 dei fucili mi fa venire in mente che la versione del M16A1 aveva una rigatura meno accentuata dell' M16A2 col risultato che... perforava meno. Certo, il proietto di un AR non è un KE di un cannone anticarro... però in assenza di altri dati, mi sembra cmq un discreto paragone.




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