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Pz.Kpfw. IV Ausf. H, Char Moyen (Tiers 5)


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279 replies to this topic

SuzikToulouse #21 Posted 02 May 2014 - 12:07 PM

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Encore une excellente partie : Hellcatt one shot, environ 400 dégats sur un Churchill, un Churchill VII, et un VK 30.01H....2000 XP pour cette première victoire de la journée :laugh: 

 

 

 



Hellfighters #22 Posted 02 May 2014 - 12:19 PM

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Le pz4 est excellent équipé du 105mm, même si la précision sur papier est faible, il m'arrive de sniper avec une bonne chance de toucher, les dégâts restent principalement aléatoire, mais bon les chars types T49 et hellcat croustillent sous la dent ce qui reste sympa, quant au lourds, ya moyen de leur détruire quelques équipements en tirant sur la tourelle par exemple, mais si tu est seul face à des Kv et autres chars lourds il vaut mieux les contourner, c'est plus simple.

Etant passé à l'obusier après la disparition du L70, j'ai vraiment du mal à trouver marrant de jouer le 75 actuel, comme d'autres, je trouve qu'il à mieux sa place sur le pzIII/IV.



Vahal #23 Posted 02 May 2014 - 04:43 PM

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View Postbigbobthewhite, on 02 May 2014 - 02:08 AM, said:

 

Quand on y réfléchit, c'est plutôt bien, historiquement parlant.

 

IRL, le Pz.IV était initialement un char d'appui, et surtout le premier char lourd allemand d'un point de vue de la doctrine. Avec ses évolutions, il devint de moins en moins mobile et de plus en plus blindé... Presque un char lourd.

 

De plus, le Tigre est le parfait descendant du Pz.IV, à travers les concepts et prototypes D.W2, Vk.30.01H et 36.01H.

 

Le char moyen mobile que les allemands voulaient et ont conçu comme tel, fut le panther... (après, je considère le Panther comme un char lourd, comme les russes, et surtout comme un échec total, mais ce n'est pas le débat), descendant conceptuel du Pz.III.

 

So, Pz.IV working as intended :smiles:

Oui, on peut dire qu'accidentellement WG a introduit de la continuité dans une branche (pour une fois), cela dit avec le rabotage des performances du 75L48 (qui laisse au passage environ 15mm de péné et un chouille de précision théorique - la précision effective est étonnamment bonne vu ce qu'il y a sur le papier) on se retrouve avec un PzIVH qui troque son 75 contre un 105 howitzer... WAI En gros si les premiers PzIV tu as presque envie de les jouer au 50 parce que les obusiers de 75 c'est moyennement efficace, le dernier modèle tu le joues à l'obusier pour OS du T4/5... Un peu le monde à l'envers.



Bezoard #24 Posted 02 May 2014 - 08:40 PM

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View Postbigbobthewhite, on 02 May 2014 - 02:08 AM, said:

 

Quand on y réfléchit, c'est plutôt bien, historiquement parlant.

 

IRL, le Pz.IV était initialement un char d'appui, et surtout le premier char lourd allemand d'un point de vue de la doctrine. Avec ses évolutions, il devint de moins en moins mobile et de plus en plus blindé... Presque un char lourd.

 

De plus, le Tigre est le parfait descendant du Pz.IV, à travers les concepts et prototypes D.W2, Vk.30.01H et 36.01H.

 

Le char moyen mobile que les allemands voulaient et ont conçu comme tel, fut le panther... (après, je considère le Panther comme un char lourd, comme les russes, et surtout comme un échec total, mais ce n'est pas le débat), descendant conceptuel du Pz.III.

 

So, Pz.IV working as intended :smiles:

 

M'ouais, pas trop d'accord avec tout ça.

 

Durant la Seconde Guerre mondiale, le Panzer IV, quelque soit ses versions, n'a jamais, au grand jamais, été considéré comme un char lourd. Et même d'un point de vue doctrinal, il est très loin de l'utilisation faite d'un char lourd qui demeure un engin de rupture ou de percée. Jamais les allemands n'ont théorisé le Pz IV comme un "briseur de lignes" avec son blindage de char léger (30 mm, même en 1940, ce n'est vraiment ps beaucoup)

 

Avec le canon de 7,5cm de 24 calibres, c'est un Begleitwagen ou char d'appui, pour les Panzer III qui eux, des chars de combat. L'installation sur le Panzer IV du 7,5cm de 43 puis 48 calibres lui permet d'acquérir une capacité antichar et le Panzer III se voit monter un  5cm de 60 calibres aux capacités balistiques limitées (par rapport à la cuirasse du T-34) puis un 7,5cm court afin de faire de l'appui-feu. Et ce changement de rôle est simplement du à une histoire de puits de tourelle : seul le Panzer IV possédait une tourelle capable d'accepter le recul plus important de la culasse du 7,5cm long.

 

Le Tiger n'est absolument pas un descendant du Panzer IV mais d'un programme de char lourd, qui commence avant guerre avec les DW, ayant pour but d'embarquer une pièce très performante. Chose qu'il fait assez mal d'ailleurs car à l'origine, le canon prévu (je raccourci un peu l'histoire) devait être être un 8,8cm long de 71 (Krupp) ou 74 calibres (Rheinmetall) car le 8,8cm long de 56 calibres (vous suivez toujours ?) n'est pas assez performant, du moins selon les demandes d'Hitler, d'où la naissance (difficile) du Tiger II. 

 

Ensuite, le Panther... pas vraiment un char lourd car prévu pour remplacer le Panzer IV dont le châssis est, en 1943, à bout de souffle (blindage et canon ne peuvent plus être améliorés). Après, le tonnage ne veut rien dire, (46 tonnes pour le Panther, idem pour l'IS-2 et le M26 Pershing, ce dernier devenant après-guerre un Medium Tank...), notamment si l'on reprend le phrasé des historiens militaires soviétiques qui n'ont eu de cesse de prouver au reste du monde que leurs chars étaient les meilleurs et que leur fameux T-34 ne pouvait être surclassé que par un char lourd. (propagande, quand tu nous tiens). 

 

Enfin, le Panther, char raté, échec total ? Beau ratage qu'un char qui préfigure les Main Battle Tank d'après-guerre et aucun des autres belligérants ne pourra rattraper, technologiquement parlant (le T-34/85 ne rivalise pas en termes de puissance de feu). Le Panther est l'un des  meilleurs, si ce n'est le, chars de la 2GM (et cela sans faire l'apologie du système politique abject dans lequel il a été conçu). Il aurait même pu encore évoluer en 1945 avec l'introduction de la Schmalturm, d'un moteur de 900 chevaux et peut-être du 8,8cm long de 71 calibres, alors que ses "concurrents" directs approches de leurs limites techniques dès 1944.

 

En espérant ne pas avoir été trop confus ni trop long. 

 

 



bigbobthewhite #25 Posted 03 May 2014 - 12:46 AM

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View PostBezoard, on 02 May 2014 - 09:40 PM, said:

 

M'ouais, pas trop d'accord avec tout ça.

 

Durant la Seconde Guerre mondiale, le Panzer IV, quelque soit ses versions, n'a jamais, au grand jamais, été considéré comme un char lourd. Et même d'un point de vue doctrinal, il est très loin de l'utilisation faite d'un char lourd qui demeure un engin de rupture ou de percée. Jamais les allemands n'ont théorisé le Pz IV comme un "briseur de lignes" avec son blindage de char léger (30 mm, même en 1940, ce n'est vraiment ps beaucoup)

 

Avec le canon de 7,5cm de 24 calibres, c'est un Begleitwagen ou char d'appui, pour les Panzer III qui eux, des chars de combat. L'installation sur le Panzer IV du 7,5cm de 43 puis 48 calibres lui permet d'acquérir une capacité antichar et le Panzer III se voit monter un  5cm de 60 calibres aux capacités balistiques limitées (par rapport à la cuirasse du T-34) puis un 7,5cm court afin de faire de l'appui-feu. Et ce changement de rôle est simplement du à une histoire de puits de tourelle : seul le Panzer IV possédait une tourelle capable d'accepter le recul plus important de la culasse du 7,5cm long.

 

Le Tiger n'est absolument pas un descendant du Panzer IV mais d'un programme de char lourd, qui commence avant guerre avec les DW, ayant pour but d'embarquer une pièce très performante. Chose qu'il fait assez mal d'ailleurs car à l'origine, le canon prévu (je raccourci un peu l'histoire) devait être être un 8,8cm long de 71 (Krupp) ou 74 calibres (Rheinmetall) car le 8,8cm long de 56 calibres (vous suivez toujours ?) n'est pas assez performant, du moins selon les demandes d'Hitler, d'où la naissance (difficile) du Tiger II. 

 

Ensuite, le Panther... pas vraiment un char lourd car prévu pour remplacer le Panzer IV dont le châssis est, en 1943, à bout de souffle (blindage et canon ne peuvent plus être améliorés). Après, le tonnage ne veut rien dire, (46 tonnes pour le Panther, idem pour l'IS-2 et le M26 Pershing, ce dernier devenant après-guerre un Medium Tank...), notamment si l'on reprend le phrasé des historiens militaires soviétiques qui n'ont eu de cesse de prouver au reste du monde que leurs chars étaient les meilleurs et que leur fameux T-34 ne pouvait être surclassé que par un char lourd. (propagande, quand tu nous tiens). 

 

Enfin, le Panther, char raté, échec total ? Beau ratage qu'un char qui préfigure les Main Battle Tank d'après-guerre et aucun des autres belligérants ne pourra rattraper, technologiquement parlant (le T-34/85 ne rivalise pas en termes de puissance de feu). Le Panther est l'un des  meilleurs, si ce n'est le, chars de la 2GM (et cela sans faire l'apologie du système politique abject dans lequel il a été conçu). Il aurait même pu encore évoluer en 1945 avec l'introduction de la Schmalturm, d'un moteur de 900 chevaux et peut-être du 8,8cm long de 71 calibres, alors que ses "concurrents" directs approches de leurs limites techniques dès 1944.

 

En espérant ne pas avoir été trop confus ni trop long. 

 

 

 

 

Ouais ouais... On connait tout ça (les 2 premiers paragraphes), sincèrement, tu ne m'apprend rien... ;)

 

Quand j'ai parlé du Pz.IV comme char lourd, c'est parce qu'il était le plus puissamment armé et le plus gros char allemand. PzI et II: premiers pas et véhicules d'entrainement, Pz.III premier char digne de ce nom, Pz.IV, le même mais différent, avec un rôle d'appui. Bien sur le Pz.IV finira par être considéré comme un pair du III, et seront utilisés dans les mêmes unités blindées comme chars de combat principal. Fallait bien partir de quelque chose, d'une base. Les allemands n'avaient rien avant d'avoir les Pz III et IV. Le T-34 n'est pas sorti du derch de staline, il a été basé sur le BT-7, etc... Le Sherman remonte au M2, le comet remonte a son tour au cruiser mark III, un dérivé de char christie comme le BT-7.

 

"Le Tiger n'est absolument pas un descendant du Panzer IV"... Bien sur que si. Les daubes sans tourelles des années 1937-1941 qui menèrent aux VK 45.01 Henschel et Porsche étaient les descendants direct du Pz.IV, à tous les points de vue conceptuels et de design (pas dans les éléments du char lui même évidemment). Coté armement, les rares prototypes finis étaient tous armés du KwK37 de 7.5cm, ouais, c'est autre chose qu'un FlaK41.

 

Le choix de l'armement a toujours été le FlaK18/36. C'est seulement après la finalisation et la confirmation du projet Tigre que d'autres armes furent envisagées pour son successeur, le KwK42 et le FlaK41 dérivé en Pak/Kwk43.

 

Quand au panther, oui, conçu comme un char moyen... Mais tu peux l'appeler moyen tant que tu veux, et les allemands ont pu essayé de s'en convaincre autant que possible, s'en était pas un. Sa maintenance et son cout, et tout simplement sa masse et son armement en font un char lourd pour la 2e guerre. Depuis quand 41 tonnes = 45 tonnes? (pershing). Oui, le IS-2 à 46 tonnes est aussi lourd que le panther.

 

"notamment si l'on reprend le phrasé des historiens militaires soviétiques qui n'ont eu de cesse de prouver au reste du monde que leurs chars étaient les meilleurs et que leur fameux T-34 ne pouvait être surclassé que par un char lourd. (propagande, quand tu nous tiens). "

Quoi?? Cette phrase n'a aucun sens. Cite les nous donc ces historiens... C'est plutôt "discovery channel" qui tient ce genre de discours.

 

Ahh... Le mythe du panther MBT...  :veryhappy: Seigneur... Si le Panther est un MBT, alors le T-34 l'était bien avant lui en 1940. Le T-34 a tout du MBT de son temps, même plus que le panther. "aucun des autres belligérants ne pourra rattraper, technologiquement parlant (le T-34/85 ne rivalise pas en termes de puissance de feu)"

Ahh... Vraiment? Et sais-tu que le sherman M4A1 ou le IS-2 étaient tellement avancés métallurgiquement que les allemands n'auraient même pas pu les fabriquer en petite série. Donc la puissance de feu (enfin, hmmmm, la pénétration élevée) fait tout et est ce qui importe le plus dans un char?... Je vois le genre ;). Ouais, le KwK42 était très puissant... Personne ne dit le contraire. Son seul équivalent dans les moyens calibres était le 17 pounder. Pourtant, les allemands ont perdus la guerre plus vite avec le panther, et les américains ont obtenu un ratio global de 1:3.6 char perdu contre le panther durant la guerre ;). (ouais, 1 sherman KO pour 3.6 panther, vous avez bien lu, eh non, désolé discovery channel... les "6 sherman pour 1 panther" et autres conneries, c'est plus possible)

"Le Panther est l'un des meilleurs pire, si ce n'est le meilleur pire, chars de la 2GM" -> corrigé :wink:

"Il aurait même pu encore évoluer en 1945 avec l'introduction de la Schmalturm, d'un moteur de 900 chevaux et peut-être du 8,8cm long de 71 calibres, alors que ses "concurrents" directs approches de leurs limites techniques dès 1944."

-> Ouais... Mais non. :sleep:

 

Pour conclure, on peut remercier le panther, qui a été l'un des plus importants grains de sable dans l'engrenage nazi, et qui a permis de, peut être, raccourcir la guerre de quelques mois. Si toutes les unités équipées en panther avaient eu des Pz.IV à la place (et aussi plus de stug.III et IV), certaines batailles décisives auraient été des victoires allemandes. Le panther, un complot contre le 3e reich peut être? :biggrin:

 

Choqué? Quoi? Comment ose-je toucher au panther? aliéné? Lol... Si vous avez de quoi lire l'anglais dans la caboche, je vous invite urgemment à lire cet article un peu provocateur que j'avais fait sur le forum anglophone UE, ainsi que de farfouiller et lire tous les topics ultra-intéressants et briseurs de mythes sur le forum historique américain de WOT. Vous ouvrirez peut-être les yeux sur le panther, le sherman, le tigre 2, et la soit-disant qualité allemande... Ou vous resterez fermés comme des huitres, paniqués de bouleverser vos connaissances (ou croyances). Enfin, Un  blog d'archives traduites, principalement russes, qui est une mine d'or...

 

http://forum.worldof...ussians-strong/

Ce topic notamment, sur le forum US, parle des problemes et mythes du panther http://forum.worldof...of-ww2/#topmost

http://forum.worldof...mored-vehicles/

http://forum.worldof...he-firing-line/

http://tankarchives.blogspot.ca/

 

En tout cas, fin du HS:hiding:, et, si quelqu'un veut débattre avec moi de tout cela, ouvrez donc un topic dans une rubrique appropriée ;)

 

 


Edited by bigbobthewhite, 04 May 2014 - 04:27 PM.


Tisamenos #26 Posted 16 May 2014 - 06:36 PM

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Je suis très sceptique quant à beaucoup de tes affirmations.

 

Le Panzer IV n'a pas été conçu comme un char lourd tout simplement parce qu'à l'époque de sa conception l'Allemagne n'avait pas les moyens d'en produire : pas de moteurs suffisamment efficaces, pas de canons adaptés, aucune expérience en la matière, etc. (à cause de la réticence de l'armée impériale allemande vis-à-vis des chars, puis de l'interdiction pour la Reichswehr d'en produire). C'est pourquoi les Panzer I, II, III et même IV ont été assez faiblards.

Au fil des années le panzer IV a beaucoup évolué, en se munissant de canons plus puissants et en s'alourdissant avec toujours plus de blindage, mais on ne peut pas dire, même pour les versions tardives, qu'il jouait le rôle de char lourd.

 

Quant au Tiger, on ne peut pas non plus le considérer comme le successeur du Panzer IV. Évidemment que les prototypes qui y ont mené ont été plus ou moins dérivés de ce qui avait pu se faire précédemment, mais le Tiger a bénéficié d'innovations nombreuses et inédites, ce qui lui a d'ailleurs été délicat à gérer au début : le train de roulement, la motorisation, et bien-sûr le canon. Faire apparaitre une filiation directe avec le Panzer IV est exagéré ; à moins de dire que le Königstiger est le successeur du Panzer I...

 

Pour finir, je trouves qu'à trop vouloir « casser un mythe », tu t'égares : je suis d'accord qu'il ne faut pas sur-glorifier tel ou tel char, mais ta tirade anti-panther relève de la mauvaise foi voire du mensonge.

Le seul défaut du Panther est d'avoir eu une gestation compliquée, du fait de ses innovations. Mais dans sa version aboutie, la Ausf G, la plupart de ces problèmes étaient réglés.

Ton ratio de 1/3,6 est totalement fantasmagorique (tout comme le 6/1 en faveur du Panther je te l'accorde), la vérité se rapprochant plutôt de l'inverse, sans quoi l'Allemagne n'aurait plus compté aucun chars en trois mois...

Pour ce qui est de la dénomination de MBT, elle reste bien-sûr sujette à caution, mais le fait est que le Panther bénéficiait de toutes les caractéristiques qu'on lui prête : mobilité (il était un des rares char véritablement blindé à avoir cette vitesse), puissance de feu (une capacité anti-char excellente, même si ses possibilités d'appuis d'infanterie étaient du coup plus réduites) et blindage (quasiment impénétrable jusqu'en 1945).

Son poids était certes élevé pour l'époque (car aujourd'hui rappelons que les MBT moderne dépassent sans problème les 50 voire 60 tonnes), mais sa mobilité restait bonne : son rapport mobilité/blindage était sans équivalent.

Dire que son utilisation sur le moment n'a pas été aussi décisive que ce que certain peuvent le fantasmer (Discovery Channel) est tout à fait vrai, mais dire qu'il a accéléré la défaite allemande est totalement faux.

 

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'acharnes à discréditer un char qui est unanimement considéré comme une réussite et un grand pas en avant, à défaut d'avoir pu être décisif sur le terrain. C'est étrange.

 

P.S. : selon toi les allemands n'auraient pas eu les moyens de construire des JS ou des M4 ? Je te retourne la question : les Alliées auraient-ils pu construire des Panther ou des Tiger ?



Bezoard #27 Posted 16 May 2014 - 07:43 PM

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View PostTisamenos, on 16 May 2014 - 07:36 PM, said:

Je suis très sceptique quant à beaucoup de tes affirmations.

 

Le Panzer IV n'a pas été conçu comme un char lourd tout simplement parce qu'à l'époque de sa conception l'Allemagne n'avait pas les moyens d'en produire : pas de moteurs suffisamment efficaces, pas de canons adaptés, aucune expérience en la matière, etc. (à cause de la réticence de l'armée impériale allemande vis-à-vis des chars, puis de l'interdiction pour la Reichswehr d'en produire). C'est pourquoi les Panzer I, II, III et même IV ont été assez faiblards.

Au fil des années le panzer IV a beaucoup évolué, en se munissant de canons plus puissants et en s'alourdissant avec toujours plus de blindage, mais on ne peut pas dire, même pour les versions tardives, qu'il jouait le rôle de char lourd.

 

Quant au Tiger, on ne peut pas non plus le considérer comme le successeur du Panzer IV. Évidemment que les prototypes qui y ont mené ont été plus ou moins dérivés de ce qui avait pu se faire précédemment, mais le Tiger a bénéficié d'innovations nombreuses et inédites, ce qui lui a d'ailleurs été délicat à gérer au début : le train de roulement, la motorisation, et bien-sûr le canon. Faire apparaitre une filiation directe avec le Panzer IV est exagéré ; à moins de dire que le Königstiger est le successeur du Panzer I...

 

Pour finir, je trouves qu'à trop vouloir « casser un mythe », tu t'égares : je suis d'accord qu'il ne faut pas sur-glorifier tel ou tel char, mais ta tirade anti-panther relève de la mauvaise foi voire du mensonge.

Le seul défaut du Panther est d'avoir eu une gestation compliquée, du fait de ses innovations. Mais dans sa version aboutie, la Ausf G, la plupart de ces problèmes étaient réglés.

Ton ratio de 1/3,6 est totalement fantasmagorique (tout comme le 6/1 en faveur du Panther je te l'accorde), la vérité se rapprochant plutôt de l'inverse, sans quoi l'Allemagne n'aurait plus compté aucun chars en trois mois...

Pour ce qui est de la dénomination de MBT, elle reste bien-sûr sujette à caution, mais le fait est que le Panther bénéficiait de toutes les caractéristiques qu'on lui prête : mobilité (il était un des rares char véritablement blindé à avoir cette vitesse), puissance de feu (une capacité anti-char excellente, même si ses possibilités d'appuis d'infanterie étaient du coup plus réduites) et blindage (quasiment impénétrable jusqu'en 1945).

Son poids était certes élevé pour l'époque (car aujourd'hui rappelons que les MBT moderne dépassent sans problème les 50 voire 60 tonnes), mais sa mobilité restait bonne : son rapport mobilité/blindage était sans équivalent.

Dire que son utilisation sur le moment n'a pas été aussi décisive que ce que certain peuvent le fantasmer (Discovery Channel) est tout à fait vrai, mais dire qu'il a accéléré la défaite allemande est totalement faux.

 

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'acharnes à discréditer un char qui est unanimement considéré comme une réussite et un grand pas en avant, à défaut d'avoir pu être décisif sur le terrain. C'est étrange.

 

P.S. : selon toi les allemands n'auraient pas eu les moyens de construire des JS ou des M4 ? Je te retourne la question : les Alliées auraient-ils pu construire des Panther ou des Tiger ?

 

La personne a qui tu réponds fait, visiblement, de la provocation.

 

j'aime bien l'argument : oui, mais non... :teethhappy:

 

j'aime bien cite des sources autres que national machin, alors que question argumentation, ses propres discours en sont absent...

 

Refaire l'histoire est un exercice difficile, et visiblement qui n'est pas maîtrisé dans le cas présent.

 

Le meilleur exemple de cela est de dire que le Tigre est un descendant du Panzer IV alors qu'en réalité il vient en ligne directe du DW. 2 mais je suppose que Thomas L. Jentz et Walter J. Spielberger sont des affabulateurs.

 

Quand aux sites russes, questions objectivités, on a vu nettement mieux. 

 

Pour ceux que cela intéresse : Jentz , D.W. to E-100, including the Tigers, Panzer Tracts No.6, 2001

 



WaffenPoumayc #28 Posted 17 May 2014 - 11:17 AM

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écoutez la logique à bigbob: y a eu 50 000 m4 de construits, 5 000 panthers de construits, en sachant que le m4 valait 3,6 panther, faites le calcul, je vois qu'une chose possible, les américains ont attaqué à reculon et à plat ventre, c'est pour ça qu'ils ont pris autant de temps pour abattre un ennemi avec des chars aussi peu nombreux et aussi mauvais. Non mais wtf, et toujours aucune source si ce n'est un autre de ses pavés sur le forum anglais où il se fait défoncer. Mais tout le monde a tort, nous, les tankistes, les historiens, seul lui détient la raison.

SovietKitty #29 Posted 18 May 2014 - 01:05 PM

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J'aime bien ce char, je le trouve vraiment très sympa à jouer :happy:

Tisamenos #30 Posted 20 May 2014 - 08:26 PM

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View PostBezoard, on 16 May 2014 - 08:43 PM, said:

 

La personne a qui tu réponds fait, visiblement, de la provocation.

 

j'aime bien l'argument : oui, mais non... :teethhappy:

 

j'aime bien cite des sources autres que national machin, alors que question argumentation, ses propres discours en sont absent...

 

Refaire l'histoire est un exercice difficile, et visiblement qui n'est pas maîtrisé dans le cas présent.

 

Le meilleur exemple de cela est de dire que le Tigre est un descendant du Panzer IV alors qu'en réalité il vient en ligne directe du DW. 2 mais je suppose que Thomas L. Jentz et Walter J. Spielberger sont des affabulateurs.

 

Quand aux sites russes, questions objectivités, on a vu nettement mieux. 

 

Pour ceux que cela intéresse : Jentz , D.W. to E-100, including the Tigers, Panzer Tracts No.6, 2001

 

 

J'avoue que je ne comprends toujours pas pourquoi il cherche à polémiquer sur un sujet où l'avis des spécialistes est aussi unanime...

Ce sont des sujets connus pourtant !



bigbobthewhite #31 Posted 20 May 2014 - 08:32 PM

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C'est grave... Je ris bien en tout cas. Mettez donc des -1 si ça vous rassure :laugh:

 

 

"Ton ratio de 1/3,6 est totalement fantasmagorique", c'est pas mon ratio, c'est celui des équipes de recherches américaines qui ont travaillé pendant 1 an sur le terrain, sur le parcours de 3 divisions blindées US. Contre le panther en particulier, c'est bien 3.6 pour 1 que les américains ont achevé. Contre tous types de blindés, c'est 3 pour 2 (3 allemands KO pour 2 US).... Bon, c'est peut être pas globalement sur toute la guerre et toutes les unités (les divisions d'infanterie ou d'autres blindées), mais c'est sur 3 divisions blindées suivies de la normandie à la poche de la ruhr.

 

Et la plupart des chars alliés ont été détruit par le Pak 40, version artillerie ou autopropulsée... (marder), ou le KwK 40 monté sur les stug et Pz4. Surement pas par les panther tigres ou flak 88....

 

"et blindage (quasiment impénétrable jusqu'en 1945).

Son poids était certes élevé pour l'époque (car aujourd'hui rappelons que les MBT moderne dépassent sans problème les 50 voire 60 tonnes), mais sa mobilité restait bonne : son rapport mobilité/blindage était sans équivalent."

 

Lol ? Le PTRS-41 avec balle tungstène perçait le flanc au moins à 150m... pour info, le chassis c'est 40mm DROIT.... Le 37mm US le perçait à 600m avec l'obus M61. Par ailleurs, au moins un panther fut détruit par un M5 stuart à arracourt. les 2pdr ou 45mm russe, pareil. 2 panther furent détruit sur le flanc par un T-70 à l'hiver 44-45.  Les 75mm ou 76mm US/russe le perçait à 1000m au moins. L'avant se perçait avec les 76mm US ou 85mm russe à 300m ou 500m pour la tourelle (mantelet).  Quand au 17 pdr, 90mm ou 100 et 122mm, ils le perçaient avec fiabilité a des distances élevées.

 

Sa mobilité est une LEGENDE, UN MYTHE. TOUS les panther et Jgpanther avaient leur puissance bridée à 75%, pour préserver un minimum la durée de vie lamentable des moteurs. Au final, tous les panther avaient un moteur ayant une durée de vie de 150 à 500 heures, maximum, une catastrophe. (un T-34 de 1943, 1500 à 3000). Les transmissions finales étaient LE cauchemar du panther. Malgré tous les efforts, aucune solution réelle ne fut trouvée même sur les panther G. 150 à 500 km de durée de vie, en moyenne. Et je ne parle même pas de l'auto immolation chronique, et de la consommation grotesque du moteur.... Guderian : "le moteur du panther est une arme mortelle"

 

Alors entre le blindage ridicule (pour un char lourd) et sa mobilité fantasmée, il est toujours "sans équivalent"? ....

 

Bref j'en ai marre de ces âneries, c'est la dernière fois que je réponds à des messages pareil.



SovietKitty #32 Posted 20 May 2014 - 09:41 PM

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View Postbigbobthewhite, on 20 May 2014 - 09:32 PM, said:

Guderian : "le moteur du panther est une arme mortelle"

Y'a quand même pire que le Panther en moteur....je suppose ? 



Tisamenos #33 Posted 20 May 2014 - 10:02 PM

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Merci pour le -1 (je ne savais même pas que cette fonctionnalité existait...).

 

Et merci également pour tes argumentation très exaltées apparemment !

Je ne comprends pas comment tu peux te monter la tête avec ça.

 

  • Avec un ratio de destruction de 3 pour 2 et une production alliée d'environ 5 pour 1, comment veux-tu que l'Allemagne eut pu mener des combats...
  • Je t'accorde que les servants de Pak ont étaient efficaces, mais s'il avait fallut près de quatre Panthers pour venir à bout d'un M4, je pense qu'ils n'auraient pas été suffisants (23 500 Pak construit, en comprenant ceux montés sur des Marders et Panzers, contre près de 50 000 exemplaires rien que pour le M4 et plus de 80 000 pour le T-34)
  • Tes statistiques, menées avec un grand soucis d'objectivité par des groupes suivant des divisions US, sont étrangement peu répandues dans le monde universitaire... Il faudrait leur en parler !
  • La particularité du Panther d'avoir un bon blindage frontal quitte à être moins protégé sur les flans est justement devenue une particularité du MBT pour ne se munir que de l'essentiel. Et lors de son introduction en 1943, aucun char allié ne pouvait prétendre percer son blindage de face sans une chance particulière.
  •  Merci pour tes exemples sans aucun doute véridiques, mais cela ne prouve en rien la réalité des choses : je peux très bien te sortir l'exemple d'un grenadier ayant détruit trois chars d'affilé, ça ne va pas prouver que 1 grenadier = 3 chars...
  • Les exemples de perforation du mantelet viennent de la fin du conflit, quand l'Allemagne ne produisait plus que de l'acier de faible qualité, et dont le laminage ne permettait plus le ricochage des obus même sur de grosses épaisseurs (en l'occurrence le mantelet).
  • Je suis d'accord que la motorisation a été le gros problème de jeunesse du Panther, mais qui fut en partie résolut sur le modèle Auf A2. Et sur un modèle élaboré quasiment à partir de rien c'est plutôt bon comme bilan.
  • Enfin, le système de roulement à barres indépendantes était lui aussi inédit et très efficace.

 

Mais tout ceci est parfaitement connu et approuvé aujourd'hui. Personne ne conteste que - comme la plupart des chars allemands - le Panther a connu beaucoup de problèmes techniques, notamment à ses débuts, mais personne ne conteste non plus qu'il a apporté beaucoup d'innovations reprises par la suite et qu'il a eu d'excellent résultats sur le terrain.

D'ailleurs, l'armée française d'après-guerre a récupéré des Panther, quand elle a pu, car les américains ne lui accordait que des M4 devenus un peu déclassés en 1946.

 

Enfin, le plus exaspérant est ta fâcheuse tendance dans tes messages (en français comme en anglais) à considérer que tes interlocuteurs sont des cons qui n'ont rien compris à la vérité historique que tu souhaite établir.

Adresse-toi aux spécialistes, et quand tu les auras convaincus, reviens sur ce forum pour nous dire que nous avions tord.

Je ne considère pas le Panther comme un « mythe », mais je suis très dubitatif quant aux personne qui souhaite absolument en détruire.

 



yoman38 #34 Posted 20 May 2014 - 10:14 PM

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Sinon personnellement j'adore réellement le IVausfH, et j'ai gardé la 2 autres panzer, le A pour son 75 court que je trouve fabuleux et le D car c'est un panzer 3/4 moins rapide mais avec quand même un tier de moins! Surtout qu'il est très mobile.

 

 

 

 

Mais vous pouvez continuer vos pavés, je trouve ça intéressant. par contre quitte à relancer le débat, faut pas abuser avec le panther, il est pas parfait mais il est pas considéré pour rien comme le char le plus performant de la WWII (le meilleur restera le panzer IV je pense pour son coût et entretien plus pratique).



bigbobthewhite #35 Posted 23 May 2014 - 01:38 PM

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View PostTisamenos, on 20 May 2014 - 11:02 PM, said:

Merci pour le -1 (je ne savais même pas que cette fonctionnalité existait...).

 

Et merci également pour tes argumentation très exaltées apparemment !

Je ne comprends pas comment tu peux te monter la tête avec ça.

 

  • Avec un ratio de destruction de 3 pour 2 et une production alliée d'environ 5 pour 1, comment veux-tu que l'Allemagne eut pu mener des combats...
  • Je t'accorde que les servants de Pak ont étaient efficaces, mais s'il avait fallut près de quatre Panthers pour venir à bout d'un M4, je pense qu'ils n'auraient pas été suffisants (23 500 Pak construit, en comprenant ceux montés sur des Marders et Panzers, contre près de 50 000 exemplaires rien que pour le M4 et plus de 80 000 pour le T-34)
  • Tes statistiques, menées avec un grand soucis d'objectivité par des groupes suivant des divisions US, sont étrangement peu répandues dans le monde universitaire... Il faudrait leur en parler !
  • La particularité du Panther d'avoir un bon blindage frontal quitte à être moins protégé sur les flans est justement devenue une particularité du MBT pour ne se munir que de l'essentiel. Et lors de son introduction en 1943, aucun char allié ne pouvait prétendre percer son blindage de face sans une chance particulière.
  •  Merci pour tes exemples sans aucun doute véridiques, mais cela ne prouve en rien la réalité des choses : je peux très bien te sortir l'exemple d'un grenadier ayant détruit trois chars d'affilé, ça ne va pas prouver que 1 grenadier = 3 chars...
  • Les exemples de perforation du mantelet viennent de la fin du conflit, quand l'Allemagne ne produisait plus que de l'acier de faible qualité, et dont le laminage ne permettait plus le ricochage des obus même sur de grosses épaisseurs (en l'occurrence le mantelet).
  • Je suis d'accord que la motorisation a été le gros problème de jeunesse du Panther, mais qui fut en partie résolut sur le modèle Auf A2. Et sur un modèle élaboré quasiment à partir de rien c'est plutôt bon comme bilan.
  • Enfin, le système de roulement à barres indépendantes était lui aussi inédit et très efficace.

 

Mais tout ceci est parfaitement connu et approuvé aujourd'hui. Personne ne conteste que - comme la plupart des chars allemands - le Panther a connu beaucoup de problèmes techniques, notamment à ses débuts, mais personne ne conteste non plus qu'il a apporté beaucoup d'innovations reprises par la suite et qu'il a eu d'excellent résultats sur le terrain.

D'ailleurs, l'armée française d'après-guerre a récupéré des Panther, quand elle a pu, car les américains ne lui accordait que des M4 devenus un peu déclassés en 1946.

 

Enfin, le plus exaspérant est ta fâcheuse tendance dans tes messages (en français comme en anglais) à considérer que tes interlocuteurs sont des cons qui n'ont rien compris à la vérité historique que tu souhaite établir.

Adresse-toi aux spécialistes, et quand tu les auras convaincus, reviens sur ce forum pour nous dire que nous avions tord.

Je ne considère pas le Panther comme un « mythe », mais je suis très dubitatif quant aux personne qui souhaite absolument en détruire.

 

 

Donc selon toi, les alliés avaient 50 000 sherman sur le terrain d'un coup? Ok... :laugh: Pas plus de 7000 entre les anglais-américains-français-polonais-canadiens (et j'en passe) étaient en unités, actifs, en 1944 (juillet-aout), que ce soit entre la normandie, la provence ou l'italie.

 

Alors, on veut faire le spécialiste, mais.... "80 000 pour le T-34" C'est gros quand même. La guerre s'est arrêté dans les années 1950? Parce que la production des T-34-85, oui. 35000 T-34 et 18000 T-34-85 fabriqués pendant la guerre, soit 53000.

 

"sont étrangement peu répandues dans le monde universitaire..." Lol? Le monde bac à sable tu veux dire. Commence par lire Hunnicut et Zaloga, on en reparle après...

 

"La particularité du Panther d'avoir un bon blindage frontal quitte à être moins protégé sur les flans est justement devenue une particularité du MBT "

 

Sauf que le T-44, de 12 tonnes plus léger que le panther, a 80mm de blindage latéral. Le panther est juste raté, c'est pas compliqué. Le problème c'est la transmission avant, qui augmente considérablement le volume, et donc la surface des plaques de blindage. Et pour limiter le poids, on réduit au minimum les cotés.

 

  • Les exemples de perforation du mantelet viennent de la fin du conflit, quand l'Allemagne ne produisait plus que de l'acier de faible qualité, et dont le laminage ne permettait plus le ricochage des obus même sur de grosses épaisseurs (en l'occurrence le mantelet)."

 

Non. L'acier allemand était foireux tout au long de la guerre. testé par les russes, des PZ-III d'avant guerre au blindage craquant, ou encore des Pz -38T qui tombent en lambeaux sous les obus explosif de 76mm, testé en 1942 après avoir été capturés... Les panther et tigre 2 étaient bien pires encore.

Le mantelet est une pièce moulée, pas "laminée"...

 

Non, les problèmes de motorisations étaient les mêmes sur le ausf D et sur le ausf G, j'en ai déja parlé.

 

  • Enfin, le système de roulement à barres indépendantes était lui aussi inédit et très efficace."

Efficace peut être, mais pratique, surement pas. Aucun pays n'a fabriqué de char avec ce systeme apres guerre.

 

"D'ailleurs, l'armée française d'après-guerre a récupéré des Panther, quand elle a pu, car les américains ne lui accordait que des M4 devenus un peu déclassés en 1946.".... Je crois que tu as du mal lire les rapports. L'armée s'est joyeusement débarrassée de ce char inutile quand les M46 et M47 sont arrivés en europe. Le panther a été jugé impropre au combat, sauf en embuscade antichar... Et encore, son canon ne valait plus rien en 1950 contre des IS-3 ou T-54.

 

 

View Postyoman38, on 20 May 2014 - 11:14 PM, said:

 

Mais vous pouvez continuer vos pavés, je trouve ça intéressant. par contre quitte à relancer le débat, faut pas abuser avec le panther, il est pas parfait mais il est pas considéré pour rien comme le char le plus performant de la WWII (le meilleur restera le panzer IV je pense pour son coût et entretien plus pratique).

 

 

Considéré, par qui? Toi, et les autres "spécialistes" ? Non, n'importequel vrai expert qui connait un minimum son sujet répondra que le T-34 ou le sherman était les chars les plus performants de la guerre. Ou même le IS-2, si on veut restreindre le champ de vision.

 

Le problème c'est que vous confondez performance avec "Muh ghun iz biggerz than yourz".... Ouais, le panther a un canon qui perce, et alors? Le panther est-il capable de se déplacer sur 300km? Non.  Le panther est -il capable de passer les ponts les plus répandus? non. Le panther est-il capable d'encaisser un coup sur le flanc? non. Peut -on réparer et entretenir le panther facilement sur le terrain? Non. Peut-on compter sur le panther pour mener une vaste attaque blindée avec de larges manœuvres de contournement? Surement pas non :rolleyes:

 

Ahh, c'est drole, le sherman et le T-34 peuvent faire tout cela sans encombre. Et le IS-2 peut encaisser plus d'un coup sur le flanc.

 

Oui le Pz-4 est de loin le meilleur char allemand de la guerre, mais il est inférieur au sherman et T-34 pour la mobilité et la fiabilité. Mais comme je l'ai déja dit, si toutes les unités équipées de panther avaient eu des PZ4 à la place, certaines batailles décisives auraient été des victoires allemandes.


Edited by bigbobthewhite, 23 May 2014 - 01:48 PM.


Duo_Yongtu #36 Posted 23 May 2014 - 02:32 PM

    Lieutenant General

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S'amuser à réécrire l'histoire, c'est plutôt limite, dire que le Panther a été une perte de temps prête doucement à rire quand on voit que c'était un des rares blindés capables d'encaisser des obus Ricains, Soviétiques et Anglais avec une véritable efficacité tout en restant maniable, rapide et équipé d'un excellent canon. Il faisait la préférence de Guderian avec le Panzer IV face au Tiger qui est véritablement une des pires erreurs de la production Allemande dans le courant de la Guerre, n'ayant la mobilité ni pour défendre ni pour attaquer.

 

Le Panther n’encaissait pas d'obus de flanc ? Oh wait, mais quasiment aucun char créé n'a été pensé pour pouvoir résister à des obus ou des roquettes tirées sur leurs flancs, ton T-44 a beau avoir 80mm de blindage latéral, il se fait percer de flanc même par le L/48 qui se fait très vieillissant niveau activité dans la PanzerWaffe voir même par certains canons plus pourraves retrouvés sur certains blindés US et Soviétiques. Sans compter qu'il y a plusieurs années d'écart entre la genèse des deux chars. Comparons un H35 avec un T-34 veux-tu ? -_- On dirait que tu ne parles du Panther que lorsqu'il a ses problèmes de transmission où lorsqu'il est déclassé par les autres blindés vers la fin de la guerre, t'es tu sérieusement concentré sur l'entre-deux où il roulait sur quasiment n'importe quel blindé Allié en termes de performances sur le Champ de bataille ?

 

On retrouve chez le Panther une des doctrine d'utilisation des chars OTAN pendant la Guerre Froide, fixer, acquérir rapidement les cibles, détruire de loin, passer à une autre cible, t'es tu crû meilleur tacticien que les personnes qui ont mise à l'épreuve cette technique de combat et qui ont pour la plupart connu la Seconde Guerre Mondiale, ses champs de batailles et ses enjeux ? D'ailleurs, c'était une des techniques Allemandes vers la fin de la Guerre lorsque les IS sont apparus, fixer les Soviétiques sur leurs lignes et envoyer les Panzer IV plus friables contourner pour détruire, crois le ou non mais cette technique remportait un véritable succès et le Panther était un élément important à sa mise en place, pas comme cette daubasse de Tigre qui ne pouvait sauter rapidement de la réserve vers la zone cible, qui arrivait trop tard et de facto en sous-nombre.

 

Je suis désolé de te dire que le Panther a très bien sied à la tactique de combat Allemande dite performante (savoir si les Allemands ont commis des erreurs stratégiques et tactiques est un autre débat), pas comme des engins plus lourds comme l'Elefant, le Tigre, le KT et le Jagdtiger.

 

Et pour ta gouverne, lorsque le Panther est mis en service dans l'armée Allemande, cette dernière n'a plus les moyens de lancer de grandes manœuvres de contournement, envois des Panzer IV à Koursk, ton blindé le plus efficace de l'armée Allemande là se serait fait dégonder par les embuscades de canons de 45mm Soviétiques qui étaient TRÈS courantes.

 

Enfin, je vais finir par le Quote de cette phrase... :

View Postbigbobthewhite, on 23 May 2014 - 02:38 PM, said:

"D'ailleurs, l'armée française d'après-guerre a récupéré des Panther, quand elle a pu, car les américains ne lui accordait que des M4 devenus un peu déclassés en 1946.".... Je crois que tu as du mal lire les rapports. L'armée s'est joyeusement débarrassée de ce char inutile quand les M46 et M47 sont arrivés en europe. Le panther a été jugé impropre au combat, sauf en embuscade antichar... Et encore, son canon ne valait plus rien en 1950 contre des IS-3 ou T-54.

 

... dans laquelle tu t'amuses encore à comparer ce qui n'est pas comparable, un T-54 face à un Panther, sérieux ? Quant au canon il était tellement nul qu'il a été étudié, modifié et installé sur l'AMX 13/75 qui est loin d'être un blindé raté. Ce canon n'est inefficace que dans le cadre d'un affrontement direct Ouest/Est, or comme tout le monde le sait l'affrontement c'est fait dans des pays moins bien développés auxquels les Russes n'accordaient que la lie de leurs blindés aux forces qu'ils soutenaient, lorsque ces dernières les avaient bien sûrs. Les différents conflits qui ont ponctué la Guerre Froide ne sont PAS des affrontements majeurs composés de forces blindées.

 

Rien que le fait de s'amuser à réécrire l'histoire prouve la médiocrité de ton raisonnement. T'as vu ? Moi aussi je peux être condescendant.

 


Edited by ScarPoL, 23 May 2014 - 02:40 PM.


_Demelhuber_ #37 Posted 23 May 2014 - 03:14 PM

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Le Bigbob qui raconte conneries sur conneries mais bon.

Je reconnais bien le fanboy du matos russe... "Mes T-34 sont invincibles !" Ouai Genre quoi. Les Panthers te les mettaient HS avant qu'ils arrivent à porté. Je t'invite à lire bien des choses sur ces blindés, toi qui a l'air d'en savoir au final si peu tellement tu as des œillères sur tes super chars russes. Tu devrais aller chez WG ils t'offriraient une place sans broncher.

 

Et pour finir je t'invite à lire des choses comme les magasines TnT, qui eux sont objectifs, pas comme toi. La naissance des MBT et le meilleur char de la 2GM en particulier pour cette discutions.

Et oui à ton grand dam et dans toute ta connerie tu devra t'y faire : le Panther est l'un des meilleurs char de la guerre, si ce n'est le meilleur et l'un des précurseur des MBT.

Mais tu es tellement imbus de ta personne que tu ne reconnaitras jamais avoir tord. Bref tu est une personne inutile dans ces discutions, car totalement hermétique à d'autres vérité que ce que connais.



Zorgane #38 Posted 23 May 2014 - 03:56 PM

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Arrêtez de nourrir ce troll, il ne se lassera jamais d'étaler sa profonde connerie au grand jour.

Dart1759 #39 Posted 23 May 2014 - 04:04 PM

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View PostMoody44, on 23 May 2014 - 04:14 PM, said:

....Et pour finir je t'invite à lire des choses comme les magasines TnT, qui eux sont objectifs, pas comme toi. La naissance des MBT et le meilleur char de la 2GM en particulier pour cette discutions.

Et oui à ton grand dam et dans toute ta connerie tu devra t'y faire : le Panther est l'un des meilleurs char de la guerre, si ce n'est le meilleur et l'un des précurseur des MBT.

 

+1 pour la référence à ce mag. qui est THE TOP pour les amateurs de blindés ( avec Gbm tient si on aime le matos français ).

C'est vrai qu'il était Excellentissime ce numéro sur la naissance du MBT .



Tisamenos #40 Posted 23 May 2014 - 04:42 PM

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Je suis d'accord avec toi sur tout les points, ScarPol.

 

Bigbobthewhite, je comprends que tu pointes les défauts du Panther quand certains « l'idéalisent » trop. On sait bien que l'Allemagne a eu la particularité de concevoir des tanks sans avoir les moyens économiques, humains et techniques pour exploiter ces projets jusqu'au bout : moteurs et boites de vitesse sur-exploités, trains de roulement fragilisés, difficultés de production, matières premières manquantes (tungstène), quantités beaucoup trop faibles pour faire le poids, etc.

Mais cela étant dit, les succès de ces chars sur le terrain montrent que malgré ces faiblesses structurelles, leurs qualités intrinsèques leur ont permis de tenir tête au Alliés sur plusieurs fronts et face à des technologies différentes, ayant chacune leurs points forts.

 

Pour te répondre point par point :

 

  • Je sais bien que les 50 000 Sherman et les 80 000 T-34 n'ont pas tous été engagés contre l'Allemagne, puisqu'il s'agit de leur production totale. Mais je donnais juste un ordre de grandeur pour montrer l'incohérence de ton propos : même 53 000 T-34 pour la seule durée de la guerre suffisent pour le prouver. Quant aux 7000 M4 en juillet 1944, d'accord : un mois après le débarquement ! Et je te retourne le raisonnement : combien sur les 23 000 Pak construits de 1941 à 1945 on été présents en Normandie pour compenser l'incroyable « inutilité » des Panther ?
  • Hunnicutt (avec deux « t » d'ailleurs) et Zaloga : sans doute d'excellent chercheurs, et très objectifs (?), mais le problème est que lorsqu'on les cherche sur google on tombe dans les premiers résultats sur des post que tu as écris sur ce même forum ; c'est un peu faible comme renommée...
  • Comme le dis ScarPol, tu compares le Panther avec des chars apparus à la toute fin de la guerre, en réponse justement au Panther : T-44, JS2... Je suis d'accord qu'ils étaient de grande qualité, mais il ne faut pas inverser le raisonnement et la chronologie des faits !
  • Tu décrètes que les blindages allemands étaient « foireux » tout au long de la guerre en prenant pour exemple le Panzer III conçu en 1935 et qui n'est plus produit quand sort le Panther, et le Panzer 38T tchécoslovaque... Ridicule.
  • Le système d'amortisseur était non seulement efficace mais aussi pratique puisqu'aucun char de l'époque ne comportait de stabilisateur de tir en mouvement comme ils sont apparus après guerre sous l'initiative des américains.
  • Tes comparaisons incongrues reviennent quand tu dis que le Panther ne faisait plus le poids en 1950 face aux M47, T-54 et JS3... Crois-tu que le Sherman et le T-34 de 1943 eurent pu rivaliser ? M4 Sherman qui, au passage, s'enflammait bien facilement aussi.
  • Tu affirme que les Allemands aurait dû remplacer le Panther par des Panzer IV bien plus mobiles, mais en 1944 les Ausf. H se sont bien alourdis et leur autonomie est quasiment égale à celle des Panthers ! Et celle des M4 n'a jamais été excellente : sans le soutiens formidable de leur arrière, les Américains auraient eu les mêmes problèmes de mobilité que les Allemands.

 

Ce qui est amusant c'est que tes reproches accablent un char beaucoup moins excessif que ce que les Allemands ont produit dans cette deuxième partie de la guerre : pour le coup, ses capacités de franchissement comparées à sa puissance de feu et à sa protection étaient beaucoup plus raisonnables que celles des Tigres, Jagdtigers et autres Königstigers... Et c'est justement ce qui lui a donné la réputation de préfigurer les MBT. Il est arrivé avant les T-44, M26 et Cromwell, c'est donc ce que l'on appelle en bon français « préfigurer » !

 

Encore une fois, tes arguments seraient beaucoup mieux reçus (avec -127 de réputation on peut dire qu'ils sont mal reçus) si tu cessais de prendre ce ton condescendant et méprisant, truffé de « lol » et de « vous n'avez rien compris bande d'imbéciles ». Mais c'est sans doute ce genre de conversations qui te conforte dans ta position d'intellectuel incompris, et qui te fais ainsi jouir !






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