Jump to content


Extra History: Bitwa pod Kurskiem (część 4) – Prochorowka


  • Please log in to reply
26 replies to this topic

Community #1 Posted 28 March 2016 - 03:34 PM

    Sergeant

  • Content Team
  • 0 battles
  • 29,730
  • Member since:
    11-09-2011
Powracamy z czwartym i ostatnim odcinkiem serii opowiadającej o bitwie pod Kurskiem.

Pełen tekst wiadomości

___NeVeR__GiVe_Up #2 Posted 28 March 2016 - 03:59 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 623 battles
  • 1,095
  • Member since:
    12-17-2015
Robione na kolanie w kiblu? Oo

addept #3 Posted 28 March 2016 - 04:22 PM

    Lieutenant General

  • Player
  • 47730 battles
  • 6,628
  • [-YUP-] -YUP-
  • Member since:
    08-17-2012

View Postkleryk1993, on 28 March 2016 - 05:20 PM, said:

 

raczej do kibla 

 

Wydaje mi się, że jesteś ekspertem od kibli. Piszesz to z taką pewnością siebie. 

Edited by addept, 28 March 2016 - 04:22 PM.


Frytki #4 Posted 28 March 2016 - 09:04 PM

    Corporal

  • Player
  • 24638 battles
  • 107
  • [A-B-V] A-B-V
  • Member since:
    02-11-2012
"Szczególnie dywizje SS, które walczyły z zacięciem i furią, charakterystyczną dla tych przestępców wojennych i oprawców".

Serio? Bądź co bądź żołnierz SS był pełnoprawnym żołnierzem, walczącym w mundurze, w regularnej armii, na ochotnika, wypełniającym rozkazy. Jeśli tak prosto przychodzi nazywanie tych wszystkich ludzi "przestępcami wojennymi" i "oprawcami", gdyż część z nich była zbrodniarzami, to dlaczego tak gloryfikujemy żołnierzy wyklętych i jakoś nie chcemy zauważać co wyprawiało USAAF podczas działań wojennych?

Ja całkowicie rozumiem złe emocje jakie się odnoszą do oddziałów SS, ale są pewne granice których się nie powinno przekraczać. Tym bardziej że chyba każdy naród biorący udział w wojnie ma ciemne karty w swojej historii, Niemcy, ZSRR, Amerykanie, Ukraińcy, Polacy również. Już trochę czasu minęło od zakończenia wojny, emocje opadły, więc może warto zacząć dostrzegać te fakty i przestać oceniać żołnierzy jako ci "dobrzy" i "źli". Szacunek należy się każdemu żołnierzowi który potrafił oddać życie w dla swojego kraju, a pogarda należy się dla każdego kto dopuszczał się zbrodni wojennych (w szczególności wśród cywili), nie powinno być od tego wyjątków.

niiktos #5 Posted 28 March 2016 - 09:49 PM

    Staff Sergeant

  • Player
  • 4619 battles
  • 364
  • Member since:
    12-10-2011
 

View PostFrytki, on 28 March 2016 - 09:04 PM, said:

"Szczególnie dywizje SS, które walczyły z zacięciem i furią, charakterystyczną dla tych przestępców wojennych i oprawców".

czy wiesz co by bylo gdyby ktos tak napisal o zolnierzach sowieckich?

pomimo iz opinia taka bylaby w pelni usprawiedliwiona, to od razu polecialby ban i byloby wielkie oburzenie ze kala sie swietosc



Jurny_Byk #6 Posted 28 March 2016 - 10:33 PM

    Private

  • Player
  • 1436 battles
  • 10
  • Member since:
    02-16-2016

View Postniiktos, on 28 March 2016 - 09:49 PM, said:

 

czy wiesz co by bylo gdyby ktos tak napisal o zolnierzach sowieckich?

pomimo iz opinia taka bylaby w pelni usprawiedliwiona, to od razu polecialby ban i byloby wielkie oburzenie ze kala sie swietosc

 

potwierdzam, tak by było

profes79 #7 Posted 28 March 2016 - 11:00 PM

    Field Marshal

  • Player
  • 21532 battles
  • 10,321
  • [FENOM] FENOM
  • Member since:
    05-02-2012

View PostFrytki, on 28 March 2016 - 09:04 PM, said:

"Szczególnie dywizje SS, które walczyły z zacięciem i furią, charakterystyczną dla tych przestępców wojennych i oprawców".

Serio? Bądź co bądź żołnierz SS był pełnoprawnym żołnierzem, walczącym w mundurze, w regularnej armii, na ochotnika, wypełniającym rozkazy. Jeśli tak prosto przychodzi nazywanie tych wszystkich ludzi "przestępcami wojennymi" i "oprawcami", gdyż część z nich była zbrodniarzami, to dlaczego tak gloryfikujemy żołnierzy wyklętych i jakoś nie chcemy zauważać co wyprawiało USAAF podczas działań wojennych?

Ja całkowicie rozumiem złe emocje jakie się odnoszą do oddziałów SS, ale są pewne granice których się nie powinno przekraczać. Tym bardziej że chyba każdy naród biorący udział w wojnie ma ciemne karty w swojej historii, Niemcy, ZSRR, Amerykanie, Ukraińcy, Polacy również. Już trochę czasu minęło od zakończenia wojny, emocje opadły, więc może warto zacząć dostrzegać te fakty i przestać oceniać żołnierzy jako ci "dobrzy" i "źli". Szacunek należy się każdemu żołnierzowi który potrafił oddać życie w dla swojego kraju, a pogarda należy się dla każdego kto dopuszczał się zbrodni wojennych (w szczególności wśród cywili), nie powinno być od tego wyjątków.

 

Wszystkie jednostki i formacje SS za wyjątkiem kawalerii SS zostały uznane za formacje zbrodnicze (nie dotyczyło to też poborowych siłą wcielanych do SS). Ciemna karta to jedno (bo i Amerykanom i Brytyjczykom zdarzały się niezbyt chwalebne wydarzenia) a cała formacja o charakterze fanatycznym i zbrodniczym to drugie. Nawet Wehrmacht pomimo tego, że ma niejedno za uszami (m.in w Polsce w 39) to były to jednostkowe przypadki gdzie dowódcę czy żołnierzy poniosło a nie działalność z premedytacją jak w przypadku SS. Fakty sa takie, że ss-mani to byli zbrodniarze wojenni, fanatycy wyróżniający się nie tylko (przynajmniej gdzieś do 44 roku) znakomitym morale, wyszkoleniem i bitnością ale także formacja jako całość odpowiedzialna za liczne mordy na ludności cywilnej, zorganizowane morderstwa jeńców (piszę o froncie zachodnim bo wschodni ze względu na fakt, że ZSRR nie był stroną konwencji miał po obu stronach inne oblicze jeśli chodzi o jeńców) i okrucieństwa daleko wykraczające poza "normalne" oblicze wojny.

Frytki #8 Posted 28 March 2016 - 11:44 PM

    Corporal

  • Player
  • 24638 battles
  • 107
  • [A-B-V] A-B-V
  • Member since:
    02-11-2012
 

View Postprofes79, on 28 March 2016 - 10:00 PM, said:

 

Wszystkie jednostki i formacje SS za wyjątkiem kawalerii SS zostały uznane za formacje zbrodnicze (nie dotyczyło to też poborowych siłą wcielanych do SS).


Tak, zostały uznane, przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze w składzie USA, Wielka Brytania, ZSRR i Francja, w latach 45/46. Znasz takie powiedzenie że zwycięzcy piszą historię? Tak, to jest prawda, ktoś musiał beknąć za zbrodnie wojenne, a przecież wiadomo że Stany czy ZSRR same siebie nie ukarzą. To właśnie miałem na myśli pisząc, że minęło już trochę czasu i można teraz z dystansu spojrzeć na pewne rzeczy inaczej.

Curtis LeMay, powiedział kiedyś: "Zabicie Japończyków nie miało dla mnie większego znaczenia. Spodziewam się, że gdybyśmy wojnę przegrali, byłbym sądzony jako zbrodniarz wojenny.". Facet był odpowiedzialny za zrzucenie napalmu na Tokio, w którym zginęło oficjalnie prawie 90 tysięcy cywili, większe straty niż przy późniejszych atakach atomowych. Naloty wycelowane z premedytacją w cywila, więc z całym szacunkiem, nie pitol mi tu o fanatyzmie. Napiszesz mi, że "żółtki jak zwierzęta, kamikaze, dzieci z plecakami z materiałem wybuchowym rzucały się pod czołgi", itd. Tyle ze akurat w przypadku Amerykanów, to były działania wycelowane w wojsko (chociaż wiemy ze japończycy dopuszczali się strasznych zbrodni wobec chińczyków).

Poza tym, oparłeś swoją całą wypowiedź o decyzję, nie oszukujmy się, mało obiektywnego sądu sprzed 70 lat. Są pewne książki opisujące działania batalionów SS na frontach, praktycznie dzień po dniu, jakbyś się trochę oczytał, to byś doszedł do wniosku, że większość z tych żołnierzy nie miała czasu na zajmowanie się takimi "głupotami" jak mordowanie cywili, bo mieli ważniejsze rzeczy do roboty. Jak chcesz to znajdziesz, nie będę Ci podawał tytułów na tacy.

I na zakończenie dodam, że nie ma czegoś takiego jak "normalne oblicze wojny". Jeśli ktoś myśli że wojna polega na tym, że dzielni, odważni żołnierze chwytają za swe karabiny, wsiadają do samolotów i czołgów i walczą ze sobą, żeby wygrał ten lepszy, to niech wraca się bawić do piaskownicy. Wojna to rzeź, zbrodnie, gwałty i mordy, wszelkie chwyty są dozwolone i zawsze najbardziej cierpią na tym cywile. Teraz dzieje się to samo.



profes79 #9 Posted 29 March 2016 - 05:32 AM

    Field Marshal

  • Player
  • 21532 battles
  • 10,321
  • [FENOM] FENOM
  • Member since:
    05-02-2012

Książki opisujące bataliony SS mają na celu wybielenie zbrodniarzy wojennych i tyle a za ich gloryfikację ban to najmniejsza kara jaka powinna Cię spotkać.

 

Przy takim pojęciu historii to nic dziwnego, że brunatne koszule wracają na ulice Polski.


Edited by profes79, 29 March 2016 - 05:34 AM.


Czacha2_steel #10 Posted 29 March 2016 - 06:32 AM

    Private

  • Player
  • 3191 battles
  • 3
  • Member since:
    08-19-2014

zna ktoś kod do wg

 



Frytki #11 Posted 29 March 2016 - 07:41 AM

    Corporal

  • Player
  • 24638 battles
  • 107
  • [A-B-V] A-B-V
  • Member since:
    02-11-2012

View Postprofes79, on 29 March 2016 - 04:32 AM, said:

Książki opisujące bataliony SS mają na celu wybielenie zbrodniarzy wojennych i tyle a za ich gloryfikację ban to najmniejsza kara jaka powinna Cię spotkać.

 

Przy takim pojęciu historii to nic dziwnego, że brunatne koszule wracają na ulice Polski.

 


Ciężka rozmowa. Po pierwsze, odsyłam do słownika i doczytanie co oznacza słowo gloryfikacja i pokazanie mi, w którym miejscu gloryfikowałem SS. Po drugie, skoro w ciemno uważasz ze książki opisujące bataliony SS mają na celu wybielanie zbrodniarzy, to nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że jakiekolwiek inne książki historyczne są wiarygodne, może podasz jakieś kryterium na jakiej podstawie osądzasz wiarygodność informacji, bo nie sądzę że ktoś jest na tyle głupi że robi to po samej narodowości autora albo temacie książki. Po trzecie, dalej nie podajesz żadnych faktów i przemyśleń, więc ciężko to nawet nazwać dyskusją. Ban za to co napisałem byłby największą nagrodą jaka może mnie spotkać, bo to by znaczyło że komuś to przeszkadza, a nie potrafi mi merytorycznie udowodnić, że nie mam racji.

Nie widziałem brunatnych koszul, za to widzę co chwila plakaty, filmy i ulotki gloryfikujące żołnierzy wyklętych, tylko jakoś jak rozmawiam z ludźmi którzy mieszkali na wsiach i jeszcze pamiętają jak to wyglądało, to nikt nie podziela tego entuzjazmu, delikatnie rzecz ujmując. Uniwersytet Rolniczy we Lwowie ma za patrona Stepana Banderę. Tu nie chodzi o prawdę historyczną, od zawsze chodziło o politykę. Jeżeli nie potrafimy osądzić wszystkich sprawiedliwie, to nie osądzajmy nikogo, a przynajmniej w taki sposób w jaki zostało to zrobione na filmiku, do którego odnosi się temat.

Edited by Frytki, 29 March 2016 - 07:43 AM.


Falathi #12 Posted 29 March 2016 - 11:53 AM

    Field Marshal

  • WG Staff
  • 19268 battles
  • 10,647
  • [WG] WG
  • Member since:
    05-04-2012
Prawdę mówiąc, czytałem sporo autobiografii i wspomnień z obu wojen światowych. Stanowią ciekawe (choć z tym to różnie, niektóre są nudne, inne fascynujące) źródło jeśli chodzi o realia życia na froncie, czy drogę życiową ich autorów. Nie kojarzę jednak wspomnień, których autor wprost przyznawałby się do zbrodni wojennych. Co najwyżej opisywał wszystko tak, by wyszło, że został jedynie sprowokowany albo jakoś tak wyszło. 

Dlatego tego rodzaju źródła należy traktować ze szczyptą soli, bo ludzie mają tendencję do wybielania się. Oczywiście, nie każdy kto był na wojnie był zbrodniarzem ( daleko nie każdy ), ale też nie jest tak, że wszyscy byli rycerzami bez skazy. 

I na tym proponuję zakończyć ten temat. 

SteelEnder #13 Posted 29 March 2016 - 12:16 PM

    Private

  • Player
  • 25357 battles
  • 14
  • [BPPS] BPPS
  • Member since:
    03-20-2013

Rozśmieszył mnie komentarz do fragmentu o tym, jak oficer Kruger bez spalonych gaci kontynuował atak. Szło to mniej więcej tak: "... jak można było walczyć z takim szaleństwem i fanatyzmem..." czy coś w tym stylu. I od razu przypomniały mi się scenki z drugiej strony frontu, gdzie NKWD za pomocą karabinów maszynowych wycelowanych w plecy własnych żołnierzy wysyłało ich z jednym karabinem wspólnym dla kilku wojaków do kontrataków na umocnione pozycje wroga. Jakby nie patrzeć, fanatyzm i szaleństwo znały doskonale obie armie zaangażowane w tę bitwę...

Co do gloryfikowania SS i wybielania Niemców jako takich, trzeba powiedzieć jedno: Związek Radziecki, jego struktury, służby i armia mają na rękach wielokrotnie więcej krwi niż III Rzesza. Obywateli własnego kraju i innych. Dodając do tego fakt, że Stalin "hodował" sobie Hitlera - wspierając finansowo jego partię, pomagając rozwijać uzbrojenie, dosyłając dostawy materiałów wojennych - jako doskonały argument do ataku Związku Radzieckiego na Europę i rozszerzenia komunizmu na Stary Kontynent, a potem na cały świat... Ta wojna była skutkiem działania wielu sił i krajów, m.in. Francji (która wymusiła olbrzymie kontrybucje po I Wojnie Światowej), Anglii (która zaczęła wspierać Niemców dochodząc do wniosku, że Francja staje się zbyt silna), Związku Radzieckiego (szykującego się do wojny z całą Europą), Stanów Zjednoczonych (robiących kasę na militaryzacji Niemiec), itd...
Niestety, wszyscy rządzący zapomnieli, że demon wojny raz wypuszczony z pudełka jest nieokiełznany i nieprzewidywalny, co pokazała już I Wojna Światowa... Wszyscy poza Stalinem, któremu chyba liczba ofiar nigdy nie przeszkadzała...



Frytki #14 Posted 29 March 2016 - 02:02 PM

    Corporal

  • Player
  • 24638 battles
  • 107
  • [A-B-V] A-B-V
  • Member since:
    02-11-2012

View PostSteelEnder, on 29 March 2016 - 11:16 AM, said:

Wszyscy poza Stalinem, któremu chyba liczba ofiar nigdy nie przeszkadzała...

 

"Śmierć jednego człowieka to tragedia. Śmierć milionów ludzi to statystyka.". Powiedział to Stalin, nie musisz na przyszłość już używać słowa "chyba" :)



Falathi pięknie dyplomatycznie próbuje wybrnąć tutaj z sytuacji, jestem pod wrażeniem. Niestety, taka dyplomacja i pomijanie drażliwych tematów doprowadziła do tego, że zabicie przez Niemców 100 jeńców amerykańskich w Malmedy to zbrodnia, a zrzucenie napalmu na miasto i zabicie 90 tysięcy cywili to konieczność i sukces operacji militarnej. Żeby rozwiać Twoje wątpliwości, Amerykanie wiedzieli że zabudowa Tokio jest w w większości drewniana, dlatego wybrali napalm, którego nie da się gasić, do tego zrzucili go gdzieś o północy.

Skoro tyle wyczytałeś, to może znalazłeś gdzieś informację, jakim to ważnym punktem produkcyjnym albo celem strategicznym była Sofia, stolica Bułgarii, że trzeba było ją zbombardować?

To jak Falathi, mówimy jak jest (niczym Mariusz Max Kolonko) i nazywamy wszystkie zbrodnie zbrodniami i wszystkich zbrodniarzy zbrodniarzami, czy lepiej otoczyć się kotarką "przyzwoitości" i dalej nie zauważać pewnych spraw, bo tak wygodniej. Jak ustosunkujesz się do moich zastrzeżeń wobec filmu, albo zarzutów wobec USAAF? Twierdzisz że mam rację, nie mam racji, kłamię, podoba ci się to co jest w tym filmie, nie podoba ci się, mówię prawdę, SS zasłużyło na miarę zbrodniczej organizacji w całości, nie zasłużyło, USAAF powinno też być uznane za zbrodniczą organizację czy nie, dlaczego tak uważasz, to się nazywa wtedy dyskusja, a nie "nie mówmy na ten temat, bo nie wypada". A to jest forum dyskusyjne i pod każdym wpisem na głównej jest odnośnik z podpisem "dyskutuj na forum", no to kurde chce dyskutować, chce poznać opinię innych, a widzę tylko uciszanie i zbywanie tematu.

Edited by Frytki, 29 March 2016 - 02:34 PM.


niiktos #15 Posted 29 March 2016 - 06:46 PM

    Staff Sergeant

  • Player
  • 4619 battles
  • 364
  • Member since:
    12-10-2011

a moze Falathi wolalby ustosunkowac sie do zbrodni na ludnosci cywilnej dokonywanych przez hordy bandytow w sowieckich mundurach?

 

View PostFalathi, on 29 March 2016 - 11:53 AM, said:

Oczywiście, nie każdy kto był na wojnie był zbrodniarzem ( daleko nie każdy ), ale też nie jest tak, że wszyscy byli rycerzami bez skazy.

to dlaczego tylko o dywizjach SS piszecie jako o oprawcach i przestepcach wojennych skoro wszedzie byli zbrodniarze?

 

swoja droga to ja po lekturze np Solzenicyna i innych za nic w swiecie nie zgodzilbym sie pracowac dla sowietow

ale widocznie Falathi czyta inne ksiazki



profes79 #16 Posted 29 March 2016 - 06:58 PM

    Field Marshal

  • Player
  • 21532 battles
  • 10,321
  • [FENOM] FENOM
  • Member since:
    05-02-2012

Bo póki co poza najbardziej tępymi pałami nie spotkałem się z hasłem "NKWD to dobre chłopaki, żołnierze, rozkazy tylko wykonywali" a w przypadku SS od kilku lat następują coraz bardziej dobitne próby wybielenia zbrodniczej formacji. Formacji której nawet teoretycznie bojowa część czyli Waffen wsławiła się mordami i okrucieństwem na niespotykaną skalę - nie wspomnę już o SS obozowym.

 

@Niiktos:

sowieci = Rosja

Wargaming = Białoruś

 

Białoruś =/= Rosja

 

Ot tak dla przypomnienia.



Falathi #17 Posted 29 March 2016 - 07:05 PM

    Field Marshal

  • WG Staff
  • 19268 battles
  • 10,647
  • [WG] WG
  • Member since:
    05-04-2012

Block Quote

to dlaczego tylko o dywizjach SS piszecie jako o oprawcach i przestepcach wojennych skoro wszedzie byli zbrodniarze?

 

 

Być może dlatego, że to SS, między innymi, została uznana za organizację zbrodniczą. Prawdziwie sprawiedliwa byłaby Norymberga dla wszystkich, ale realne życie wygląda tak, że pod lupę wzięto głównie zbrodnie III Rzeszy i w mniejszym stopniu Japonii. 

I to tyle z mojej strony - to forum NIE służy do dyskusji na tematy polityczne. 



Frytki #18 Posted 29 March 2016 - 09:45 PM

    Corporal

  • Player
  • 24638 battles
  • 107
  • [A-B-V] A-B-V
  • Member since:
    02-11-2012

View PostFalathi, on 29 March 2016 - 06:05 PM, said:


I to tyle z mojej strony - to forum NIE służy do dyskusji na tematy polityczne. 



A to dobre, można wrzucać film pełen radzieckiej propagandy, ale dyskusja na jego temat już jest zabroniona. Dziękuję, nie mam więcej pytań.



Falathi #19 Posted 30 March 2016 - 12:31 PM

    Field Marshal

  • WG Staff
  • 19268 battles
  • 10,647
  • [WG] WG
  • Member since:
    05-04-2012

Zawsze możesz odezwać się do twórców filmu, żeby skorygować ich błędy. 



niiktos #20 Posted 30 March 2016 - 05:26 PM

    Staff Sergeant

  • Player
  • 4619 battles
  • 364
  • Member since:
    12-10-2011

View PostFalathi, on 29 March 2016 - 07:05 PM, said:

 

Być może dlatego, że to SS, między innymi, została uznana za organizację zbrodniczą.

 

  a kogo mieli uznac ze zbrodniarzy? samy siebie? swoich mieli tak nazwac? zgodnie z tym co napisl Frytki:

View PostFrytki, on 28 March 2016 - 11:44 PM, said:

 

Tak, zostały uznane, przez Międzynarodowy Trybunał Wojskowy w Norymberdze w składzie USA, Wielka Brytania, ZSRR i Francja, w latach 45/46. Znasz takie powiedzenie że zwycięzcy piszą historię? Tak, to jest prawda, ktoś musiał beknąć za zbrodnie wojenne, a przecież wiadomo że Stany czy ZSRR same siebie nie ukarzą. To właśnie miałem na myśli pisząc, że minęło już trochę czasu i można teraz z dystansu spojrzeć na pewne rzeczy inaczej.

Curtis LeMay, powiedział kiedyś: "Zabicie Japończyków nie miało dla mnie większego znaczenia. Spodziewam się, że gdybyśmy wojnę przegrali, byłbym sądzony jako zbrodniarz wojenny.".

 

View PostFalathi, on 30 March 2016 - 12:31 PM, said:

Zawsze możesz odezwać się do twórców filmu, żeby skorygować ich błędy. 

robimy to tutaj - wystarczy ze tworcom podeslesz link do tego watku. chyba ty bardziej orientujesz sie kim sa ci tworcy niz np ja




1 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users