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Le pour et le contre de l'artillerie


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Br4in_Damaged #21 Posted 10 December 2016 - 10:19 AM

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View PostBrawl99, on 09 December 2016 - 11:45 PM, said:

 

Mec stp, j'ai pas envie de me prendre 3 warning points supplémentaires, alors je t'achète un sexton I et en échange tu ne pollue pas ce sujet. On fait comme ça ? 

 

si il n'y avait que le forum qu'il polluait :trollface:

Carnassire #22 Posted 10 December 2016 - 10:58 AM

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Bonjour,

 

View Postcolonelt999, on 08 December 2016 - 02:35 PM, said:

 

 

Je me déjà posé cette question.

J'aurais plutôt vu l'artillerie automotrice comme un moyen de préparer une offensive, en conjonction avec l'artillerie tractée et l'aviation - ou alors comme moyen de contrer une offensive ennemie avant son commencement, une fois que les bases de départ ont été identifiées.

Après quoi elle founit un appui pour l'infanterie. Cette dernière ayant été mécanisée, l'artillerie devait devenir automotrice pour suivre le rythme de la progression.

L'artillerie mobile comme moyen de contrer les chars ? Ca me semble un peu exotique.

 

Ben c"est un jeu, mais pour répondre à cette interrogation, les artilleries, tractées, autotractrées ou automotrices ont été, historiquement, un des moyens utilisés pour arrêter une percée blindée.

Après, il est difficile de juger de la part de l'artillerie dans les dommages, tout simplement parce qu'en guerre, tu ne comptabilise pas, par impossibilité, les "kills". (Sauf ceux des aviateurs, car ils ont une ciné mitrailleuse, et cela a permis aussi de montrer qu'entre le rapport du pilote et la réalité du tir, il y avait une application .."RNG"..^^)

Ah, sinon, il y a une preuve quand même de l'efficacité de l'arty contre des chars, sur une bataille, car les troupes italiennes et allemandes avaient des chars et les français de l'artillerie ( et les deux de l'infanterie)

Bir Hakeim  première partie, chars italiens ( pas géniaux..) contre canons de 75 français( précision d'un 75 d'artillerie utilisé en anti char, alors que c'est une pièce d'artillerie au début, mais les français avaient, pour améliorer le vénérable canon de 75, des "obus à balles", autrement dit, une munition moderne, chargée en un coup et non plus le "poudre, bourre, charge utile, AP, ou HE")

 

Spoiler

suite italiens et allemands commandés par Rommel

Spoiler

Bilan

Spoiler

 

Donc, oui, l'artillerie  a la capacité d'arrêter des chars, et le 88 allemand est un canon anti aérien que le même Rommel a fait pointer sur les chars britanniques et français, car les chars allemands n'arrivaient pas à percer de face les plus blindés d'entre eux. L'efficacité de ce canon, alors que ce n'était pas prévu, a fait que le 88 est devenu un canon antichar dans une version allégée.

 

 

Après, c'est l'implantation même de l'artillerie qui est à revoir (et pas de  con***rie du "attention  la zone va être touchée dans x secondes", car personne n'a jamais prévenu la cible qu'on allait lui tirer dessus...

Et pour le "tir de zone", la durée même des parties, de quelques minutes, rends le truc difficile à mettre en oeuvre.

 


Edited by Carnassire, 10 December 2016 - 10:59 AM.


Sermonius #23 Posted 10 December 2016 - 12:04 PM

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View PostVosgkiller, on 09 December 2016 - 10:53 PM, said:

Pour, je l'ai toujours été, et le serais toujours...

Avant même qu'il y ait des chars sur les champs de batailles, il y avait de l'arty, car les canons, aussi petits peuvent-ils être, étaient en arrière pour soutenir l'infanterie, depuis que la poudre noire existe...et même, bien avant, avec les Trébuchets et autres Catapultes...

 Je vous laisse chercher quand celles-ci sont apparues sur terre...

Indice : Elle est plus vieille que vous et moi réunis  :trollface:

 

http://www.universalis.fr/encyclopedie/artillerie-histoire-de-l/1-les-origines-lointaines/

 

http://www.leg8.com/histoire-vivante/armee-romaine/artillerie/histoire-artillerie-antique

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Artillerie

 

http://www.universalis.fr/encyclopedie/artillerie-histoire-de-l/

 

 

Edit : Et oui, je suis de retour...

 

Yep, l'artillerie est presque aussi vieille que les armées elles-mêmes. On pourra également ajouter Gustave Adolphe II de Suède, qui fut le premier à utiliser le concept d'artillerie légère au sein de formations d'infanterie autonome, permettant à ses troupes de disposer en permanence d'un appuis-feu terrible, tan en attaque qu'en défense (ce qui explique en partie son incroyable succès).


Y'a juste un détail. Canon, catapultes et trébuchet étaient utilisés en tir direct, ou vaguement indirect pour certaines pièces. Aucun risque pour une formation quelconque d'être sauvagement élargie du fondement par des batteries d'artillerie cachées dans des buissons à l'autre bout du pays.
Et question précision, on repassera également.

 

 

View PostCarnassire, on 10 December 2016 - 10:58 AM, said:

Bonjour,

 

Ben c"est un jeu, mais pour répondre à cette interrogation, les artilleries, tractées, autotractrées ou automotrices ont été, historiquement, un des moyens utilisés pour arrêter une percée blindée.

Après, il est difficile de juger de la part de l'artillerie dans les dommages, tout simplement parce qu'en guerre, tu ne comptabilise pas, par impossibilité, les "kills". (Sauf ceux des aviateurs, car ils ont une ciné mitrailleuse, et cela a permis aussi de montrer qu'entre le rapport du pilote et la réalité du tir, il y avait une application .."RNG"..^^)

Ah, sinon, il y a une preuve quand même de l'efficacité de l'arty contre des chars, sur une bataille, car les troupes italiennes et allemandes avaient des chars et les français de l'artillerie ( et les deux de l'infanterie)

Bir Hakeim  première partie, chars italiens ( pas géniaux..) contre canons de 75 français( précision d'un 75 d'artillerie utilisé en anti char, alors que c'est une pièce d'artillerie au début, mais les français avaient, pour améliorer le vénérable canon de 75, des "obus à balles", autrement dit, une munition moderne, chargée en un coup et non plus le "poudre, bourre, charge utile, AP, ou HE")

 

Spoiler

suite italiens et allemands commandés par Rommel

Spoiler

Bilan

Spoiler

 

Donc, oui, l'artillerie  a la capacité d'arrêter des chars, et le 88 allemand est un canon anti aérien que le même Rommel a fait pointer sur les chars britanniques et français, car les chars allemands n'arrivaient pas à percer de face les plus blindés d'entre eux. L'efficacité de ce canon, alors que ce n'était pas prévu, a fait que le 88 est devenu un canon antichar dans une version allégée.

 

 

Après, c'est l'implantation même de l'artillerie qui est à revoir (et pas de  con***rie du "attention  la zone va être touchée dans x secondes", car personne n'a jamais prévenu la cible qu'on allait lui tirer dessus...

Et pour le "tir de zone", la durée même des parties, de quelques minutes, rends le truc difficile à mettre en oeuvre.

 

 

Bir Hakeim, probablement l'une des batailles des plus importante et des plus héroïques de la part des forces alliées en Afrique (et l'une des plus impressionnante du conflit de ce côté du globe).

Sauf que :

Quand ce sont des troupeaux de blindés qui se déplacent dans un champs de mine, tu n'as pas besoin de viser beaucoup ... En plus, utiliser des chars légers et moyen pour attaquer une forteresse et quelque peu suicidaire. De plus, sauf exception, nous parlons ici de pièce d'artillerie fixe, protégées par des murs épais; par d'un châssis de char léger avec un canon dessus.

Par contre, que verrais-tu pour améliorer l'arty ?



Black_Nabla #24 Posted 10 December 2016 - 01:09 PM

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Ca fait deja plusieurs fois que je le propose mais plutôt que se lancer sur des rework et cie : Pourquoi WG laisse t il le MM en l'etat ---> Comment c'est possible vu comment ca gueule qu'on puisse encore avoir 5 vs 5 artilleries sur une partie.

 

Pourquoi une mesure comme réduire le nmax de 5 à 2 dans leur algorithme n'est elle pas prise rapidement ?

 

On va me sortir que les joueurs d'artilleries vont attendre des heures pour jouer en file d'attente mais la j'en doute et au pire 5->3 mais plus jamais 4 ou 5.

 

Quel serait vraiment le problème de modifier une valeur dans le MM ? Simple posture encore une fois de la part de WG : Vous savez une du genre : Oui on a remarqué qu'il y a trop de map couloirs donc on en sort plus -> La ca parait etre exactement la même chose !


Edited by Black_Nabla, 10 December 2016 - 01:10 PM.


Lycanthrope67 #25 Posted 10 December 2016 - 01:16 PM

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Salutations,

 

Je peut comprendre la réaction de certains membres vis à vis des arty, c'est que certains artilleurs sont comme certain obus...  tête creuse, d'autres ce placent pour pouvoir supporter l'équipe intelligemment.

C'est vrais que de ce faire OS par un obus venus de nul part, n'est pas agréable.

Et le scout suicide qui part comme un obus...tête creuse, qui spot 8 chars et qui meurt au bout de 20 secondes de jeu, quelle utilité dans le jeu?

Je viens de rendre compte que c'est la même catégorie de joueurs... tête creuse, comme leurs obus.

 

En résumé, si l'on regarde bien dans chaque catégorie de chars il y a des boulets, entre des arty inutiles, des heavy camper en base, les scouts cachés derrière les arty ou/ou les scouts suicide, les TD qui ne snype pas, je pense qu'il y matière à critiquer chaque type de joueurs qui ne connaissent pas le rôle de leurs vésicules.

Donc je dirais qu'il faut arrêter de prendre les arty pour le "cancer du jeu", c'est certains joueurs.

 

Bon week end

 



Carnassire #26 Posted 10 December 2016 - 02:06 PM

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Re,

View PostSermonius, on 10 December 2016 - 12:04 PM, said:

 

Yep, l'artillerie est presque aussi vieille que les armées elles-mêmes. On pourra également ajouter Gustave Adolphe II de Suède, qui fut le premier à utiliser le concept d'artillerie légère au sein de formations d'infanterie autonome, permettant à ses troupes de disposer en permanence d'un appuis-feu terrible, tan en attaque qu'en défense (ce qui explique en partie son incroyable succès).


Y'a juste un détail. Canon, catapultes et trébuchet étaient utilisés en tir direct, ou vaguement indirect pour certaines pièces. Aucun risque pour une formation quelconque d'être sauvagement élargie du fondement par des batteries d'artillerie cachées dans des buissons à l'autre bout du pays.
Et question précision, on repassera également.

 

 

 

Bir Hakeim, probablement l'une des batailles des plus importante et des plus héroïques de la part des forces alliées en Afrique (et l'une des plus impressionnante du conflit de ce côté du globe).

Sauf que :

Quand ce sont des troupeaux de blindés qui se déplacent dans un champs de mine, tu n'as pas besoin de viser beaucoup ... En plus, utiliser des chars légers et moyen pour attaquer une forteresse et quelque peu suicidaire. De plus, sauf exception, nous parlons ici de pièce d'artillerie fixe, protégées par des murs épais; par d'un châssis de char léger avec un canon dessus.

Par contre, que verrais-tu pour améliorer l'arty ?

Alors, comment te dire ?

de un, l'ironie de la "grande bataille" bof. Les grandes batailles ont été faites par des unités combinées, il n'y a que la percé des Ardennes en 40 qui montre une victoire blindée contre une armée avec... à cet endroit... 10 canons anti chars... 50 chars détruits à peu près, avec le sacrifice des 10 équipages de ces canons qui ont tiré à bout portant ( canons de faible calibre car unités d'infanterie coloniale)

Après, le mthe de la bataille de Koursk... renseigne toi... il y avait ..( regarde donc le nombre de chars par rapport au reste)

Spoiler

View PostLycanthrope67, on 10 December 2016 - 01:16 PM, said:

Salutations,

 

Je peut comprendre la réaction de certains membres vis à vis des arty, c'est que certains artilleurs sont comme certain obus...  tête creuse, d'autres ce placent pour pouvoir supporter l'équipe intelligemment.

C'est vrais que de ce faire OS par un obus venus de nul part, n'est pas agréable.

Et le scout suicide qui part comme un obus...tête creuse, qui spot 8 chars et qui meurt au bout de 20 secondes de jeu, quelle utilité dans le jeu?

Je viens de rendre compte que c'est la même catégorie de joueurs... tête creuse, comme leurs obus.

 

En résumé, si l'on regarde bien dans chaque catégorie de chars il y a des boulets, entre des arty inutiles, des heavy camper en base, les scouts cachés derrière les arty ou/ou les scouts suicide, les TD qui ne snype pas, je pense qu'il y matière à critiquer chaque type de joueurs qui ne connaissent pas le rôle de leurs vésicules.

Donc je dirais qu'il faut arrêter de prendre les arty pour le "cancer du jeu", c'est certains joueurs.

 

Bon week end

 

C'est un peu ça;

Les têtes creuses.. tiens j'ai vu un OI ( hélas allié;) tenter de traverser la plaine... pas top tiers, avec 2 artys et 2/3 AT... bon il a joué... 2 minutes...

 

 

 


Edited by Carnassire, 10 December 2016 - 02:13 PM.


Norstein_Bekker #27 Posted 10 December 2016 - 06:34 PM

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 En résumé, si l'on regarde bien dans chaque catégorie de chars il y a des boulets, entre des arty inutiles, des heavy camper en base, les scouts cachés derrière les arty ou/ou les scouts suicide

 

Et bizarrement, même si les classes de chars sont différentes, ces joueurs-là sont pourtant généralement les mêmes.



Colonel_Walters #28 Posted 11 December 2016 - 08:12 AM

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View PostVosgkiller, on 09 December 2016 - 10:53 PM, said:

Pour, je l'ai toujours été, et le serais toujours...

Avant même qu'il y ait des chars sur les champs de batailles, il y avait de l'arty, car les canons, aussi petits peuvent-ils être, étaient en arrière pour soutenir l'infanterie, depuis que la poudre noire existe...et même, bien avant, avec les Trébuchets et autres Catapultes...

 Je vous laisse chercher quand celles-ci sont apparues sur terre...

Indice : Elle est plus vieille que vous et moi réunis  :trollface:

 

http://www.universalis.fr/encyclopedie/artillerie-histoire-de-l/1-les-origines-lointaines/

 

http://www.leg8.com/histoire-vivante/armee-romaine/artillerie/histoire-artillerie-antique

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Artillerie

 

http://www.universalis.fr/encyclopedie/artillerie-histoire-de-l/

 

 

Edit : Et oui, je suis de retour...

 

View PostCarnassire, on 10 December 2016 - 10:58 AM, said:

Bonjour,

 

Ben c"est un jeu, mais pour répondre à cette interrogation, les artilleries, tractées, autotractrées ou automotrices ont été, historiquement, un des moyens utilisés pour arrêter une percée blindée.

Après, il est difficile de juger de la part de l'artillerie dans les dommages, tout simplement parce qu'en guerre, tu ne comptabilise pas, par impossibilité, les "kills". (Sauf ceux des aviateurs, car ils ont une ciné mitrailleuse, et cela a permis aussi de montrer qu'entre le rapport du pilote et la réalité du tir, il y avait une application .."RNG"..^^)

Ah, sinon, il y a une preuve quand même de l'efficacité de l'arty contre des chars, sur une bataille, car les troupes italiennes et allemandes avaient des chars et les français de l'artillerie ( et les deux de l'infanterie)

Bir Hakeim  première partie, chars italiens ( pas géniaux..) contre canons de 75 français( précision d'un 75 d'artillerie utilisé en anti char, alors que c'est une pièce d'artillerie au début, mais les français avaient, pour améliorer le vénérable canon de 75, des "obus à balles", autrement dit, une munition moderne, chargée en un coup et non plus le "poudre, bourre, charge utile, AP, ou HE")

 

Spoiler

suite italiens et allemands commandés par Rommel

Spoiler

Bilan

Spoiler

 

Donc, oui, l'artillerie  a la capacité d'arrêter des chars, et le 88 allemand est un canon anti aérien que le même Rommel a fait pointer sur les chars britanniques et français, car les chars allemands n'arrivaient pas à percer de face les plus blindés d'entre eux. L'efficacité de ce canon, alors que ce n'était pas prévu, a fait que le 88 est devenu un canon antichar dans une version allégée.

 

 

Après, c'est l'implantation même de l'artillerie qui est à revoir (et pas de  con***rie du "attention  la zone va être touchée dans x secondes", car personne n'a jamais prévenu la cible qu'on allait lui tirer dessus...

Et pour le "tir de zone", la durée même des parties, de quelques minutes, rends le truc difficile à mettre en oeuvre.

 

 

Bonjour,

 

Il y a un point commun entre Bir Hakeim et l'utilisation du canon de 8.8 comme antichar : la destruction de chars par un tir direct de l'artillerie. J'ai aussi lu que c'était arrivé pendant la première guerre mondiale...

 

Personellement, je vois les choses de la façon suivante.

Le char est apparu pour soutenir l'infanterie sur un terrain bouleversé par l'artillerie. Il s'agissait là aussi de tir direct contre l'infanterie ennemie : comme les canons de Gustave Adolphe et autres utilisations de "boîtes à mitraille" sur le champ de bataille.

Mais les chars sont regroupés pour former des divisions blindées et l'infanterie perd son moyen de soutien. Pour remédier à cet état de fait vont apparaître des véhicules ayant des capacités anti-personnel et anti-char : ce sont les canons d'assaut (comme les StuG allemands ou SU et ISU soviétiques), qui peuvent fournir un appui direct à l'infanterie.

Certains de ces canons d'assaut ont connu un certain succès dans la lutte contre les chars. Dès lors, il est plutôt logique de les intégrer à un jeu sur les chars : ils rejoignent la catégorie des TD.

En revanche, l'artillerie mobile, qui n'est pas prévue pour le tir direct, ça me semble nettement plus exotique.

 

View PostSermonius, on 10 December 2016 - 12:04 PM, said:

 

Yep, l'artillerie est presque aussi vieille que les armées elles-mêmes. On pourra également ajouter Gustave Adolphe II de Suède, qui fut le premier à utiliser le concept d'artillerie légère au sein de formations d'infanterie autonome, permettant à ses troupes de disposer en permanence d'un appuis-feu terrible, tan en attaque qu'en défense (ce qui explique en partie son incroyable succès).

Le concept d'artillerie légère du champ de bataille était déjà utilisé par les romains mais, bien sûr, pas avec des canons. ;)


Par contre, que verrais-tu pour améliorer l'arty ?

Franchement, je suis pour sa suppression. C'est pas facile pour un joueur de faible niveau comme moi de bien utiliser toutes les techniques du jeu (hulldown / angling / sidescrapping / spot actif/passif). Alors si en plus, pendant que j'essaie de les mettre en pratique, je me fais os par l'arty... :hiding:

pushKK #29 Posted 11 December 2016 - 09:06 AM

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Non, le rapport n'est pas à faire avec le niveau du joueur, ni avec les canons anti-char.

Ces canons anti-char, qu'ils soient d'origine des canons d'artillerie n'a rien à voir.

L'Histoire non plus d'ailleurs.

L'artillerie c'est le Mal, à détruire le plus rapidement possible.

Une plaie en FFA.

 

Et pour ceux qui parlent de tête creuse, dans les armées on utilise pour l'entrainement des munitions (pour le tir anti-char par exemple) à tête inerte et propulsion réelle (Pas d'explosion / perforation à l'impact).

Du même genre que; <Quand on a pas la tête il faut avoir les jambes> ...

 

 



chavaij1 #30 Posted 08 January 2017 - 01:57 PM

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Salut, je n'ai que 400 batailles en lourd, j'ai arrêté de jouer cette classe a cause de l'arty, ni plus ni moins. Ta lenteur et ta taille font que tu es souvent une cible facile et prioritaire. Le seul moyen de survivre est de prendre systématiquement les mêmes positions planqués, de partie en partie, ce qui fait que le jeux n'a plus aucun intérêt. A quoi bon avoir du blindage, un bon hulldown, si l'on peu t'atteindre du ciel avec qui plus est une precision fumé. Je suis prêt a accepter le RNG, la gold, le MM tels qu'ils sont en ce moment, mais l'arty non, désolé ça je peux pas. Mon point de vue est qu'elle n'apporte que frustration et sentiment d'impuissance, en tout cas vis a vis des lourds. Je m'en passerait volontier.




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