Jump to content


Fascynacja ludzi niemiecką techniką z okresu II Wojny światowej.


  • Please log in to reply
335 replies to this topic

klosiu_1 #241 Posted 24 February 2018 - 12:49 AM

    Brigadier

  • Player
  • 46592 battles
  • 4,664
  • Member since:
    05-12-2014

View PostKredes33, on 23 February 2018 - 08:51 PM, said:

Co do T-34 to nieprawda, bo miał 45 mm pod kątem 60st czyli 90 mm. Miał pancerz z przodu odporny na KwK 39 - oczywiście nie cały, bo wieża, km i właz to weakspoty z bliska. HEAT to HEAT, jak zdetonuje, to krzywdę zrobi, ale 60st do dużo w tamtych czasach i mogło to spowodować rykoszet.

Właśnie to zmniejszenie płyty pionowej w Pz.4 miało na celu odbijanie - w sensie powiększenie odporności.

 

90mm, może miał - jak strzelali do niego z poziomu gruntu. Wejdź sobie na tanks.gg i zobacz ile ma przeliczeniowo, gdy umieścisz działo tam gdzie powinno być ;). Tam to bardzo ładnie widać. Ale ok, na 80% przedniej płyty miał te 70mm, za to na bokach może z 50-55mm. Był tak odporny, że sowieci dość masowo sobie te czołgi pokątnie dopancerzali w warsztatach polowych. A czasem nawet niektóre fabryki spawały dodatkowe płyty.

 

 

Jak łatwo zauważyć, to jest wczesna wersja T-34, produkowana w 41 i na początku 42 roku. Żeby nie było że już z Tigerami czy choćby z długimi 75mm w Pz4 ten czołg się stykał :).

 

A zmniejszenie powierzchni pionowej służy właśnie temu - utrudnieniu trafienia, a nie żadnemu odbijaniu. Pionowa płyta będzie tak samo łatwa do przebicia, czy będzie miała 100cm kwadratowych, czy metr kwadratowy.

Co do rykoszetowania, to jest nieco przereklamowane. Niemieckie płyty utwardzane powierzchniowo pewnie rykoszetowały więcej niż ruskie, ale i tak rykoszet to raczej fuks i bardzo ostry kąt, niż reguła przy trafieniu. A na pewno nie jest tak częste jak w wocie. Widziałem kiedyś kuriozalne zdjęcie T-72 na Ukrainie, trafionego pociskiem czołgowym prawie równolegle do górnej płyty, tak że pocisk wszedł w pancerz i ugrzązł w nim. Rykoszetu jakoś nie było ;). Fakt, nowoczesny pocisk, ale i pancerz o niebo lepszej jakości niż w czasie drugiej wojny.

 



Kredes33 #242 Posted 24 February 2018 - 02:27 AM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 37059 battles
  • 1,175
  • [WIDMA] WIDMA
  • Member since:
    03-11-2013

Mogłem napisać "odbijanie" w cudzysłowiu, napisałem, że chodzi o polepszenie odporności, dopiszę teraz: w tym także przez zmniejszenie powierzchni narażonej na przebicie.

A na tank.gg wybrałeś amunicję bez normalizacji? Dla KwK 39 historycznie to nie było 70 , ani nawet 90 mm, tylko pewnie ponad 100mm do przebicia. 

Pełnokalibrowy pocisk zawsze na początku odchyla się w kierunku równoległym do pancerza. Jeśli chodzi o T-72, to różnica w amunicji jest nieporównywalnie większa niż w pancerzu. Pierwsza płyta T-72 to 80mm @ 68st. Były jeszcze inne wersje pancerza, Ukraina bardziej używała T-64, on ma chyba 60+tekstolit+40. Wiadomo pancerz warstwowy lepiej chroni wnętrze, ale pierwsza warstwa to po prostu stal walcowana. Jakościowo na pewno lepsza niż z WW2, ale amunicja to kosmos w porównaniu do wojennych. Dwukrotnie wyższa V0, przy wydłużeniu pocisku ok 1:15 gdy AP miało ok 1:5. 

Co do T-34 to będę obstawał, że dopiero PaK/KwK 40 było pewnym sposobem. Mam artykuły duże w gazetach, jest nawet zdjęcie T-34 z pancerzem betonowym, poszukam w weekend.

IMHO w realu było więcej rykoszetów niż w WOT, też dlatego, że jednak były to większe odległości, ale właśnie przez to, że WOT nie oddaje w pełni zalet skośnego pancerza. Wręcz zaprzecza temu. Przykładowo Ob140 ma 100mm@65st, czyli 236mm. Skątuje się, żeby mieć 68st, czyli 267 efektywnie. A tu dupa, bo w WOT dla AP jest to 220mm, a jak armata ma większy kaliber niż 100mm to jeszcze mniej. Tam gdzie kąt powinien przynosić największe korzyści, w grze przynosi najmniejsze, bo te 5st normalizacji zabiera dużo więcej pancerza efektywnego przy kątach ok 60st niż 30st.

Ja też kiedyś myślałem, że te kąty to g..wno, ale poczytałem, pooglądałem, zdjęcia, filmiki. Nie wiem czy można jeszcze znaleźć, ale polecam stare fora militarne, lotnicze, był taki koleś Botras - bardzo ciekawe rzeczy pisał. Tendencja jest taka: im nowsza amunicja tym łatwiej radzi sobie z kątami. Czytałem, jak Tygrys zrykoszetował od wieży Shermana, bo za wysoko strzelił, a mam zdjęcie postrzelanego T-72 gdzie powyżej jarzma ma piękne przebicie:

Takie ciekawe fotki IS-5:

Spoiler

 

Co ja widzę, to to, że wieża ma co najwyżej porównywalną wytrzymałość do kałduba.


Edited by Kredes33, 24 February 2018 - 02:35 AM.


Falathi #243 Posted 24 February 2018 - 12:05 PM

    General

  • WG Staff
  • 16031 battles
  • 9,294
  • [WG] WG
  • Member since:
    05-04-2012

View PostKredes33, on 23 February 2018 - 10:41 PM, said:

No to tym bardziej nie ma co się zachwycać techniką pancerną III Rzeszy...

Aleś dał przykład, w Pz.III ponad połowa załogi siedziała w wieży, a w Char 2C tylko 1/4:P. Jakoś Francuzi nie wpadli na to, żeby w normalnych czołgach dawać kogoś do pomocy dowódcy w wieży...

Co do zawieszenia na drążkach w PZ.3 też nie jestem pewien czy Szwedzi nie byli pierwsi. Nie zmienia to jednak faktu, że Pz.3 był pierwszym powszechnie używanym czołgiem z tymi udogodnieniami. Co do Bazooki, tu mnie masz, bo wszystko pisałem z pamięci. Coś jeszcze Niemcy skopiowali o czym nie wiem?

 

Właściwie to nie wiem, czy najlepszym niemieckim pomysłem jeśli chodzi o broń pancerną nie jest coś innego, mianowicie stosowanie zasady że radio ma być w każdym czołgu, żeby koordynować działania. Bez chorągiewek i innych takich. 

 

PZ III w ogóle IMO był dość sensownie zaprojektowanym czołgiem. Miał swoje wady rzecz jasna, ale jeśli chodzi o ergonomię, niezawodność, możliwość obserwacji pola przez dowódcę czy uzbrojenie to był całkiem OK. 

 

View Postklosiu_1, on 24 February 2018 - 12:49 AM, said:

 

90mm, może miał - jak strzelali do niego z poziomu gruntu. Wejdź sobie na tanks.gg i zobacz ile ma przeliczeniowo, gdy umieścisz działo tam gdzie powinno być ;). Tam to bardzo ładnie widać. Ale ok, na 80% przedniej płyty miał te 70mm, za to na bokach może z 50-55mm. Był tak odporny, że sowieci dość masowo sobie te czołgi pokątnie dopancerzali w warsztatach polowych. A czasem nawet niektóre fabryki spawały dodatkowe płyty.

 

 

Jak łatwo zauważyć, to jest wczesna wersja T-34, produkowana w 41 i na początku 42 roku. Żeby nie było że już z Tigerami czy choćby z długimi 75mm w Pz4 ten czołg się stykał :).

 

A zmniejszenie powierzchni pionowej służy właśnie temu - utrudnieniu trafienia, a nie żadnemu odbijaniu. Pionowa płyta będzie tak samo łatwa do przebicia, czy będzie miała 100cm kwadratowych, czy metr kwadratowy.

Co do rykoszetowania, to jest nieco przereklamowane. Niemieckie płyty utwardzane powierzchniowo pewnie rykoszetowały więcej niż ruskie, ale i tak rykoszet to raczej fuks i bardzo ostry kąt, niż reguła przy trafieniu. A na pewno nie jest tak częste jak w wocie. Widziałem kiedyś kuriozalne zdjęcie T-72 na Ukrainie, trafionego pociskiem czołgowym prawie równolegle do górnej płyty, tak że pocisk wszedł w pancerz i ugrzązł w nim. Rykoszetu jakoś nie było ;). Fakt, nowoczesny pocisk, ale i pancerz o niebo lepszej jakości niż w czasie drugiej wojny.

 

 

 

 Klosiu, mogę się mylić ale jeśli dobrze kojarzę T-34 z dodatkowym pancerzem to rzadkość i znam bardzo, bardzo niewiele zdjęć z tego rodzaju wynalazkami. Właściwie częściej widuję zdjęcia z 1945 z T-34 wyposażonymi w dodatkowe siatki lub improwizowane ekrany do ochrony przed Panzerfaustami. 

 Zaznaczam jednak że pewien nie jestem. 

 

 

 


klosiu_1 #244 Posted 24 February 2018 - 12:28 PM

    Brigadier

  • Player
  • 46592 battles
  • 4,664
  • Member since:
    05-12-2014

Kredes, faktycznie, obecna amunicja (nawet ta starsza, z lat 80-90) praktycznie nie rykoszetuje. Wystarczy przejść się na poligon i obejrzeć czołgi - cele, nawet strzały praktycznie równoległe do pancerza wchodzą w niego, a nie odbijają się. Twardość i wydłużenie penetratora robią swoje. W drugiej wojnie szczególnie zwykłe apeki na pewno się odbijały od czasu do czasu, ale nie sądzę żeby to było jakoś bardzo częste.

 

Falathi, masz rację, czołgi T-34 dopancerzano praktycznie wyłącznie w 41 i częściowo w 42 roku, bo tylko wtedy miało to jakiś sens, to znaczy kadłub tak wzmocniony potrafił coś tam odbić czy nie przepuścić. Wtedy zdjęć w ogóle nie robiono za wiele, niemniej kilka takich przeróbek widziałem. 

Później odpuszczono, bo tak czy inaczej taki kadłub prawie wszystko wpuszczał, więc większy sens miało zbieranie postrzelanych wanien i instalowanie w nich nowych wież i silników niż pracochłonne dopancerzanie :). Niemcy cisnąc na Stalingrad zdobywali całe pociągi wanien czołgowych transportowane z pobojowisk do tamtejszej Fabryki Traktorów (STZ)

Nawet np T-34-76 stojący na poznańskiej Cytadeli to ewidentnie czołg raz zniszczony, widać na nim pospawaną przestrzelinę.

A jak niemcy zaczęli masowo używać panzerfaustów to zaczęto fazę dopancerzania nr 2 - nie przeciw apekom, ale przeciw kumulom, wtedy już zdjęć robiono więcej, więc i więcej materacy z łóżek doczepionych do czołgów widać ;).


Edited by klosiu_1, 24 February 2018 - 12:37 PM.


Revanche25 #245 Posted 24 February 2018 - 08:06 PM

    Colonel

  • Clan Diplomat
  • 35627 battles
  • 3,840
  • [FNPRO] FNPRO
  • Member since:
    01-17-2013

View Postklosiu_1, on 24 February 2018 - 12:49 AM, said:

90mm, może miał - jak strzelali do niego z poziomu gruntu. Wejdź sobie na tanks.gg i zobacz ile ma przeliczeniowo, gdy umieścisz działo tam gdzie powinno być ;). Tam to bardzo ładnie widać. Ale ok, na 80% przedniej płyty miał te 70mm, za to na bokach może z 50-55mm. Był tak odporny, że sowieci dość masowo sobie te czołgi pokątnie dopancerzali w warsztatach polowych. A czasem nawet niektóre fabryki spawały dodatkowe płyty.

 

 

Jak łatwo zauważyć, to jest wczesna wersja T-34, produkowana w 41 i na początku 42 roku. Żeby nie było że już z Tigerami czy choćby z długimi 75mm w Pz4 ten czołg się stykał :).

T-34 przy 45 mm i 600 na wprost osiąga efektywność w granicach ~78 mm jest to potwierdzone badaniami na poligonie. 90 mm osiągał tylko gdy nie celowano do niego z tej samej wysokości. Dlatego tam gdzie Niemcy nie mgli przeciwko T-34 i KV korzystać z swoich dział korzystali z zdobycznych jak 7.5 cm Pak 97/38 (7,5 FK 97(p) oraz 7.5 cm FK 231(f)) przy czym jako amunicję stosowali polskie APCBC-HE, francuskie HEAT oraz zmodyfikowane przez siebie francuskie HEATy.

Poniżej schematy mocowania dodatkowego opancerzenia na T-34

ScreenShot001.jpg

I polski łatany T-34, więc nie każda dospawana blacha to od razu dodatkowy pancerz.

t_34_76_dop_1MuzeumPolskiejTechnikiWojsk

panc.jpg



Paythos #246 Posted 24 February 2018 - 10:12 PM

    Major

  • Player
  • 54308 battles
  • 2,575
  • Member since:
    11-25-2012

On nie jest łatany... ma po prostu zdekompletowany zestaw dodatkowego opancerzenia...

 

Co do skopiowanych przez niemiaszków rozwiązań, a czasem jednak nie skopiowanych:P

Słynne chrapy były holenderskie, zdobyte już w 1940 ale zastosowali je, na szczęście, dopiero w okolicach 1943. Japońskie "długie lance" mogli już dawno używać ale że nie były aryjskie... leżały w magazynie:trollface:

Obracany peryskop Gundlacha również spoczął w archiwach... podobne peryskopy pojawiły się dopiero na Pz II Ausf L Luchs i SdKfZ234/2 Puma:teethhappy:



Revanche25 #247 Posted 25 February 2018 - 10:35 AM

    Colonel

  • Clan Diplomat
  • 35627 battles
  • 3,840
  • [FNPRO] FNPRO
  • Member since:
    01-17-2013

View PostPaythos, on 24 February 2018 - 10:12 PM, said:

On nie jest łatany... ma po prostu zdekompletowany zestaw dodatkowego opancerzenia...

Akurat ten jest, gdyby było tak jak piszesz były by ślady po spawaniu i usuwaniu spawów a powierzchnia jest czysta. To jeden z tych, które w trakcie wojny i tuż po niej nadawały się jeszcze do "remontu" (zaspawania przestrzelin w kadłubie) zanim polska kupiła lineację na produkcję T-34-85. Pomiędzy lipcem 1943 r. a styczeń 1945 r. WP otrzymało 118 T-34-76.  

Jedyny T-34 z dodatkowym pancerzem trafił do 1. pcz 1. DP, jest zdany ze zdjęcia z defilady jednostki w Berlinie:

T-34 z 2. pcz

Jak widać brak mocowań na froncie dla dodatkowych ogniw gąsienic które pojawiają się na wersji zmodernizowanej.

Odremontowany, zmodernizowany T-34 wciągnięty na ewidencję WP z Muzeum w Poznaniu jeszcze jako 131 a obecnie jako 235.

View PostPaythos, on 24 February 2018 - 10:12 PM, said:

 

Co do skopiowanych przez niemiaszków rozwiązań, a czasem jednak nie skopiowanych:P

Słynne chrapy były holenderskie, zdobyte już w 1940 ale zastosowali je, na szczęście, dopiero w okolicach 1943. Japońskie "długie lance" mogli już dawno używać ale że nie były aryjskie... leżały w magazynie:trollface:

Obracany peryskop Gundlacha również spoczął w archiwach... podobne peryskopy pojawiły się dopiero na Pz II Ausf L Luchs i SdKfZ234/2 Puma:teethhappy:

Silnik pulsacyjny z V-1 to rozwiniecie strumienicy opracowanej przez Oderfelda, Bernadzikiewicza i Sachsena w 1932 r.


Edited by Revanche25, 25 February 2018 - 10:59 AM.


Kot_04 #248 Posted 26 February 2018 - 05:17 PM

    Lieutenant Сolonel

  • Player
  • 17062 battles
  • 3,323
  • Member since:
    01-04-2014

View Postklosiu_1, on 21 February 2018 - 11:34 PM, said:

 

Wtedy była tylko jedna technologia robienia pancerzy - nitowanie płaskich płyt pancernych do ramy. Inaczej nie dało się po prostu zrobić wieży - musiała być sześciokątna. I te trzy płytki pod nią też musiały być takie, albo musiałaby to być płaska płyta.

A akurat Francuzi mieli potężną tendencję do wydziwiania i udziwniania wszystkiego co się da - wystarczy spojrzeć na rączkę zamkową karabinu MAS - kiedy wszystkie kraje robili te rączki proste albo ewentualnie raz wygięte, to Francuzi musieli zrobić tą rączkę wygiętą trzy razy - w dół do przodu i jeszcze w bok, żeby było śmieszniej :)..

No ale po co robili takie dziwactwa chociażby z tymi trzema płytkami? Po co dach wieży jest pod kątem? Przecież to tylko utrudnia produkcję.

 

View Postklosiu_1, on 21 February 2018 - 11:34 PM, said:

Wcale tego nie pisałem. Pisałem że płyty kątowano w czasie drugiej wojny światowej dla wzmocnienia ochrony w momencie gdy pancerz pionowy odpowiedniej grubości stał się zbyt ciężki żeby czołg był wystarczająco mobilny.

A w FT płyty są niby pokątowane, bo inaczej nie dało się tego czołgu zbudować przy ówczesnej technologii nitowania płyt do ramy. Jeśli miał być jak najmniejszy, to część płyt musiała być skośna, bo nie robiono wtedy zaokrąglonych i tyle.

Chodzi nam o to samo. W FT również pancerz pionowy odpowiedniej grubości stałby się zbyt ciężki żeby czołg był wystarczająco mobilny. Ale tak jak wyżej napisałem, niektóre płyty po prostu nie wyglądają, jakby były tylko z powodu wagi.

 

View Postklosiu_1, on 21 February 2018 - 11:34 PM, said:

A nie? :) To z tego co pamiętam była jeden z podstawowych powodów wprowadzania mniejszych kalibrów w indywidualnej broni piechoty - zwiększenie indywidualnego zapasu amunicji przenoszonego przez żołnierza bez zwiększania jego masy. Nie tyle o wielkość chodzi, tylko o masę.


 Nie, nie, nie, źle. Błąd.   Wiesz, to nie jest XVIII w. gdzie żołnierze sami robią sobie kule z ołowianych żołnierzyków. Czy ty w ogóle sobie wyobrażasz jak zmiana kalibru pocisku do karabinu o 2mm wpływa na jego właściwości?! Tak zmieniony nabój ma prawie wszystkie parametry całkowicie inne, przy projektowaniu naboju w myślistwie, jak i w wojsku już w XIX wieku, jeśli nie wcześniej zwracano uwagę, żeby pocisk był optymalny, jeśli chodzi o penetrację, siłę obalającą, zasięg, celność, parabolę, prędkość wylotową, odrzut broni, stabilność pocisku podczas lotu, wpływ pocisku na "przeszkody przeznaczone do napotkania", oraz na samą broń. Nabój musiał pomiędzy tymi wszystkimi (nie wiem, czy wszystko wymieniłem, pewnie nie) cechami balansować. Waga samego naboju ogólnie, ze względu na komfort noszenia ma małe znaczenie..

NIE MOŻNA Tak o se, po prostu zmniejszyć naboju w całej armii tylko dla tego, że on będzie lżejszy o 6 gramów, tego zrobić po prostu NIE MOŻNA.. :(        NIE MOŻNA.


Robieniu nabojów ok. 5mm przyświeca idea z jakimś hasłem na temat małego kalibru, nie pamiętam.
Generalnie naboje 5,45 x 39 i 5,56 x 51 mają malutkiego kopa (od strony strzelającego), a zarazem w porównaniu do takiego 7,62 x 39mm posiadają co prawda słabiutką moc obalającą, ale za to mają lepszą penetrację (kamizelki itp..), większy zasięg i celność.  Poza tym to prawda, że tak jak napisał Revanche, w Wietnamie Amerykanie przekonali się, że trzeba było więcej pocisków, żeby powalić żołnierza, ale również przekonali się o tym, że te małe pociski ze względu na słaby pęd dotkliwie ranią człowieka koziołkując od środka. Mocniejsze pociski po prostu przelatują przez człowieka.

Edited by Kot_04, 26 February 2018 - 05:24 PM.


duch73 #249 Posted 26 February 2018 - 07:56 PM

    Staff Sergeant

  • Player
  • 22201 battles
  • 382
  • [JGA] JGA
  • Member since:
    01-24-2012

View PostKot_04, on 26 February 2018 - 05:17 PM, said:

Robieniu nabojów ok. 5mm przyświeca idea z jakimś hasłem na temat małego kalibru, nie pamiętam.
Generalnie naboje 5,45 x 39 i 5,56 x 51 mają malutkiego kopa (od strony strzelającego), a zarazem w porównaniu do takiego 7,62 x 39mm posiadają co prawda słabiutką moc obalającą, ale za to mają lepszą penetrację (kamizelki itp..), większy zasięg i celność.  Poza tym to prawda, że tak jak napisał Revanche, w Wietnamie Amerykanie przekonali się, że trzeba było więcej pocisków, żeby powalić żołnierza, ale również przekonali się o tym, że te małe pociski ze względu na słaby pęd dotkliwie ranią człowieka koziołkując od środka. Mocniejsze pociski po prostu przelatują przez człowieka.

Wydaje mi się niestety, że najbardziej prawdopodobną przyczyną zmian kalibrów z 7,62 na mniejszy jest właśnie większa śmiertelność celów (czyt. wrogiej siły żywej) trafionych mniejszym pociskiem.

Jeżeli "cel" miał szczęście i pocisk z kałacha wpadł pod właściwym kątem w ciało to wyleciał czysto z drugiej strony w linii prostej, jeśli pechowo to z tyłu robił większą dziurę.

Natomiast kaliber 5,56 wystrzelony chociażby z beryla nie wylatuje z drugiej strony. Za to w środku ciała robi rzeźnię.

A kiedyś, pamiętam, tłumaczono zmianę kalibru czynnikami humanitarnymi. :B



Kot_04 #250 Posted 26 February 2018 - 09:31 PM

    Lieutenant Сolonel

  • Player
  • 17062 battles
  • 3,323
  • Member since:
    01-04-2014

View Postduch73, on 26 February 2018 - 07:56 PM, said:

Wydaje mi się niestety, że najbardziej prawdopodobną przyczyną zmian kalibrów z 7,62 na mniejszy jest właśnie większa śmiertelność celów (czyt. wrogiej siły żywej) trafionych mniejszym pociskiem.

Jeżeli "cel" miał szczęście i pocisk z kałacha wpadł pod właściwym kątem w ciało to wyleciał czysto z drugiej strony w linii prostej, jeśli pechowo to z tyłu robił większą dziurę.

Natomiast kaliber 5,56 wystrzelony chociażby z beryla nie wylatuje z drugiej strony. Za to w środku ciała robi rzeźnię.

A kiedyś, pamiętam, tłumaczono zmianę kalibru czynnikami humanitarnymi. :B

 

No właśnie o tym pisałem. "Powalić" to nie znaczy zabić.

 

Ale 7,62 x 39 co ciekawe nie został zastąpiony, tylko rozdzielono między nim, a 5,45 obowiązki. Znawcą nie jestem, ale 7,62 raczej jest o wiele lepszy na bliski dystans, chociażby ze względu na to obalanie..

 

Wenezuela, Arabia S. i jeszcze coś tam masowo produkują AK-103, a Rosjanie poza AK-12 podobno mają jeszcze używać AK-15 (na 7,62mm).


Edited by Kot_04, 26 February 2018 - 10:04 PM.


klosiu_1 #251 Posted 26 February 2018 - 10:18 PM

    Brigadier

  • Player
  • 46592 battles
  • 4,664
  • Member since:
    05-12-2014

Block Quote

 NIE MOŻNA Tak o se, po prostu zmniejszyć naboju w całej armii tylko dla tego, że on będzie lżejszy o 6 gramów, tego zrobić po prostu NIE MOŻNA.. :(        NIE MOŻNA.

 

Czy ty się odnosisz to tego co napisałem czy do czegoś zupełnie innego?

Ja napisałem:

Block Quote

  jeden z podstawowych powodów

 

Jeden z podstawowych, a nie jedyny, najważniejszy, czy co tam innego sobie wymyśliłeś. Dyskutujesz nie wiem z czym, ale na pewno nie z moim postem.

 

Block Quote

 No ale po co robili takie dziwactwa chociażby z tymi trzema płytkami? Po co dach wieży jest pod kątem? Przecież to tylko utrudnia produkcję.

 

Bo wieża wtedy mogła być wielka i kwadratowa albo mała i sześciokątna. FT miał być jak najmniejszy.

 

Block Quote

 Chodzi nam o to samo. W FT również pancerz pionowy odpowiedniej grubości stałby się zbyt ciężki żeby czołg był wystarczająco mobilny. Ale tak jak wyżej napisałem, niektóre płyty po prostu nie wyglądają, jakby były tylko z powodu wagi.

 

Ręce mi opadają. Nie wiem jak to napisać trzeci raz. Rozumiesz różnicę między Tigerem opancerzonym pionowym, 8-10cm pancerzem, który był praktycznie na granicy ergonomii (ciągłe usterki przeciążonego zawieszenia i układu napędowego, słaba dzielność terenowa), przy takim sobie po 43 roku pancerzu. Albo między Pz-4, w którym przedni pancerz podciągnięto do 80mm, co było praktycznie szczytem możliwości opancerzania tej konstrukcji, a parutonowym renaultem?

W czasie drugiej wojny po prostu już się nie dało robić grubszego pionowego pancerza, było to bezsensowne. I dlatego nowe czołgi po prostu musiały mieć pochylony pancerz. I to miałem na myśli, może się niejasno wyraziłem.

FT spokojnie można było opancerzyć dwa razy grubszym pancerzem, były po temu możliwości i konstrukcja czołgu na to też pozwalała. A w czasie drugiej wojny możliwości opancerzania pionowym pancerzem po prostu się wyczerpały.



Kot_04 #252 Posted 26 February 2018 - 10:29 PM

    Lieutenant Сolonel

  • Player
  • 17062 battles
  • 3,323
  • Member since:
    01-04-2014

View Postklosiu_1, on 26 February 2018 - 10:18 PM, said:

W czasie drugiej wojny po prostu już się nie dało robić grubszego pionowego pancerza, było to bezsensowne. I dlatego nowe czołgi po prostu musiały mieć pochylony pancerz. I to miałem na myśli, może się niejasno wyraziłem.

FT spokojnie można było opancerzyć dwa razy grubszym pancerzem, były po temu możliwości i konstrukcja czołgu na to też pozwalała. A w czasie drugiej wojny możliwości opancerzania pionowym pancerzem po prostu się wyczerpały.

Aha...  Ok, teraz rozumiem. Zgubiłeś mnie, bo na początku napisałeś, że FT miał być najmniejszy i najlżejszy jak się da, nie znam od strony technicznej FT, więc pomyślałem i w ogóle wcześniej myślałem, że cięższy być po prostu nie mógł, bo nie dałby rady jeździć. 

 

A właściwie czemu nie dorabiano pancerza FT, skoro mogły mieć wiele więcej?

 

 

View Postklosiu_1, on 26 February 2018 - 10:18 PM, said:

Jeden z podstawowych, a nie jedyny, najważniejszy, czy co tam innego sobie wymyśliłeś. Dyskutujesz nie wiem z czym, ale na pewno nie z moim postem.

 

Jeśli waga pocisków była w ogóle jednym z powodów to na pewno nie podstawowym, uwierz. ;)


Edited by Kot_04, 26 February 2018 - 10:45 PM.


Falathi #253 Posted 01 March 2018 - 03:46 PM

    General

  • WG Staff
  • 16031 battles
  • 9,294
  • [WG] WG
  • Member since:
    05-04-2012

View Postduch73, on 26 February 2018 - 07:56 PM, said:

Wydaje mi się niestety, że najbardziej prawdopodobną przyczyną zmian kalibrów z 7,62 na mniejszy jest właśnie większa śmiertelność celów (czyt. wrogiej siły żywej) trafionych mniejszym pociskiem.

Jeżeli "cel" miał szczęście i pocisk z kałacha wpadł pod właściwym kątem w ciało to wyleciał czysto z drugiej strony w linii prostej, jeśli pechowo to z tyłu robił większą dziurę.

Natomiast kaliber 5,56 wystrzelony chociażby z beryla nie wylatuje z drugiej strony. Za to w środku ciała robi rzeźnię.

A kiedyś, pamiętam, tłumaczono zmianę kalibru czynnikami humanitarnymi. :B

 

O ile mi wiadomo: z jednej strony, kaliber 7,62 lub zbliżony może w pewnych sytuacjach mieć zbyt dużą energię i przelecieć na wylot. Jeśli po drodze nie trafi w kość lub aortę, skutek będzie prawie niezauważalny. Z drugiej strony, co zauważono IIRC jeszcze przed II wojną pociski tego kalibru na większym dystansie potrafiły zrobić spore kuku, już po wytraceniu części energii. 

Nie wiem, czy to była główna przyczyna, ale na pewno miała swoje znaczenie. Po prostu pocisk 5,56mm jest wbrew pozorom skuteczniejszy jeśli chodzi o oddziaływanie na cel przy walce na typowym dystansie. . 

 

View PostKot_04, on 26 February 2018 - 09:31 PM, said:

 

No właśnie o tym pisałem. "Powalić" to nie znaczy zabić.

 

Ale 7,62 x 39 co ciekawe nie został zastąpiony, tylko rozdzielono między nim, a 5,45 obowiązki. Znawcą nie jestem, ale 7,62 raczej jest o wiele lepszy na bliski dystans, chociażby ze względu na to obalanie..

 

Wenezuela, Arabia S. i jeszcze coś tam masowo produkują AK-103, a Rosjanie poza AK-12 podobno mają jeszcze używać AK-15 (na 7,62mm).

 

O ile mi wiadomo - swoje robi także to, że ładunek miotający do 5,56mm jest nieco mniejszy niż dla 7,62, co przekłada się na nieco mniejszy odrzut broni. 

 

View Postklosiu_1, on 26 February 2018 - 10:18 PM, said:

 

Czy ty się odnosisz to tego co napisałem czy do czegoś zupełnie innego?

Ja napisałem:

Jeden z podstawowych, a nie jedyny, najważniejszy, czy co tam innego sobie wymyśliłeś. Dyskutujesz nie wiem z czym, ale na pewno nie z moim postem.

 

Bo wieża wtedy mogła być wielka i kwadratowa albo mała i sześciokątna. FT miał być jak najmniejszy.

 

 

Ręce mi opadają. Nie wiem jak to napisać trzeci raz. Rozumiesz różnicę między Tigerem opancerzonym pionowym, 8-10cm pancerzem, który był praktycznie na granicy ergonomii (ciągłe usterki przeciążonego zawieszenia i układu napędowego, słaba dzielność terenowa), przy takim sobie po 43 roku pancerzu. Albo między Pz-4, w którym przedni pancerz podciągnięto do 80mm, co było praktycznie szczytem możliwości opancerzania tej konstrukcji, a parutonowym renaultem?

W czasie drugiej wojny po prostu już się nie dało robić grubszego pionowego pancerza, było to bezsensowne. I dlatego nowe czołgi po prostu musiały mieć pochylony pancerz. I to miałem na myśli, może się niejasno wyraziłem.

FT spokojnie można było opancerzyć dwa razy grubszym pancerzem, były po temu możliwości i konstrukcja czołgu na to też pozwalała. A w czasie drugiej wojny możliwości opancerzania pionowym pancerzem po prostu się wyczerpały.

 

View PostKot_04, on 26 February 2018 - 10:29 PM, said:

Aha...  Ok, teraz rozumiem. Zgubiłeś mnie, bo na początku napisałeś, że FT miał być najmniejszy i najlżejszy jak się da, nie znam od strony technicznej FT, więc pomyślałem i w ogóle wcześniej myślałem, że cięższy być po prostu nie mógł, bo nie dałby rady jeździć. 

 

A właściwie czemu nie dorabiano pancerza FT, skoro mogły mieć wiele więcej?

[...]

 

Jeśli chodzi o FT: miał mieć lekki pancerz podobnie jak większość czołgów tego okresu, ponieważ chodziło o to, żeby miał jak najmniejszą masę i przez to jak największą mobilność i radził sobie lepiej w przypadku walki w takim terenie, który był typowy dla pól bitewnych I wojny, tj. grząskim, nierównym, pełnym przeszkód. 
Pogrubienie pancerza automatycznie oznaczało więcej problemów w terenie i gorszą prędkość, która i tak nie była imponująca. Poza tym, nie bardzo widziano wówczas sens stosowania grubszego opancerzenia: Niemcy praktycznie nie mieli czołgów, karabiny ppanc były umiarkowanie skuteczne , a artyleria miała aż nadto wystarczające możliwości i grubszy pancerz w praktyce nie przełożyłby się na zauważalnie lepszą przeżywalność czołgów na polu bitwy. 



Mscislav_sister #254 Posted 04 March 2018 - 06:09 PM

    Field Marshal

  • Player
  • 258 battles
  • 11,298
  • Member since:
    05-25-2015

View PostAtaman_, on 02 February 2018 - 03:18 PM, said:

 

Ja jestem prostym człowiekiem, zwykłym polskim analfabetą ale nie Januszem czy cebulakiem. 

 

Już jak byłem mały i jeszcze nie rozumiałem co to wojna i jak to wyglądało to podobały mi się mundury niemieckie, ich wojskowa muzyka itp.  

Jak oglądałem filmy, to zawsze im kibicowałem a nie aliantom. Do dzisiaj mi to zostało. Mundury allgemeine SS są przepiękne. 

Widziałem czołgi niemieckie a obok nich radzieckie, to jak mercedes i rower trójkołowy.  Oni mieli wszystko pięknie przygotowane. 

 

Ja myślę, Atamanie że Tobie to by się nabardziej spodobało to:

Wikipedia

 

Kozacki Stan (ros. Казачий стан, niem. Kosakenlager), zwany też Kozackim Obozem – formacja wojskowa Wehrmachtu złożona z Kozaków podczas II wojny światowej.

W październiku 1942 r. w okupowanym przez Niemców Nowoczerkasku odbył się zjazd kozacki, na którym wybrano Sztab Wojska Dońskiego. Rozpoczął on formowanie kozackich oddziałów wojskowych w składzie Wehrmachtu. Wszyscy Kozacy zdolni do noszenia broni mieli zgłaszać się do punktów werbunkowych, gdzie byli spisywani i kierowani do tworzonych oddziałów. W ich skład weszli głównie byli jeńcy wojenni pochodzenia kozackiego z Armii Czerwonej, a także miejscowi ochotnicy.

Kadrę oficerską w dużej części stanowili oficerowie kozaccy z emigracji, mający prawo używać stopni wojskowych z okresu carskiego lub wojny domowej z bolszewikami. Konie, ubranie oraz wyposażenie i broń białą mieli zorganizować sami, uzbrojenie dostarczali Niemcy. Do oddziałów kozackich zostali skierowani niemieccy oficerowie. Na czele Sztabu Wojska Dońskiego stanął ataman Kozaków dońskich płk. Siergiej W. Pawłow, który przed okupacją pracował jako inżynier w jednym z zakładów przemysłowych Nowoczerkaska. Tworzenie kozackich oddziałów wojskowych w służbie niemieckiej zostało wsparte przez legendarnego atamana gen. Piotra N. Krasnowa.

 

Zdjęcie użytkownika Paweł Nawrot.



klosiu_1 #255 Posted 04 March 2018 - 06:56 PM

    Brigadier

  • Player
  • 46592 battles
  • 4,664
  • Member since:
    05-12-2014

View PostFalathi, on 01 March 2018 - 03:46 PM, said:

 

O ile mi wiadomo: z jednej strony, kaliber 7,62 lub zbliżony może w pewnych sytuacjach mieć zbyt dużą energię i przelecieć na wylot. Jeśli po drodze nie trafi w kość lub aortę, skutek będzie prawie niezauważalny. Z drugiej strony, co zauważono IIRC jeszcze przed II wojną pociski tego kalibru na większym dystansie potrafiły zrobić spore kuku, już po wytraceniu części energii. 

 

Generalnie na wojnie nie całkiem chodzi o to żeby wszystkich pozabijać, tylko żeby wywołać jak najwięcej, najlepiej trudno gojących się ran, które obciążą system kwatermistrzowski i szpitalny wroga. I faktycznie, połapano się że nabój karabinowy z reguły jest za silny i powoduje zbyt "czyste" i łatwo gojące się rany. Warto go używać tylko tam gdzie zasięg się liczy, np w karabinach maszynowych i snajperskich. Amunicja pośrednia była pod tym względem lepsza, bo na większym dystansie (dla naboju karabinowego było to pewnie 500+ metrów, czyli poza dystansem typowej walki strzeleckiej, a dla pośredniego już powyżej 200m) traci energię i nie przechodzi na wylot przez ciało. Nie wiem jak to wygląda na zachodzie, ale Rosjanie od razu połapali się że lepiej zrobić pocisk pośredni tak, żeby w locie był na granicy stabilności, więc po trafieniu w ciało zaczyna natychmiast koziołkować, i zadawać większe obrażenia. Oczywiście cena jest - pociski 7.62 z kałasza praktycznie nie mają własności przeciwpancernych, od razu rykoszetują nawet od stosunkowo cienkiej blachy. Ale żołnierzy rażą znakomicie, a przynajmniej kiedyś raziły, bo podejrzewam że ich możliwości penetracji kamizelek kuloodpornych jest też dość niska.



Kot_04 #256 Posted 04 March 2018 - 08:00 PM

    Lieutenant Сolonel

  • Player
  • 17062 battles
  • 3,323
  • Member since:
    01-04-2014
A skoro zaczęliśmy dyskusję o nabojach pośrednich, a temat jest o fascynacji niemiecką techniką II wojny światowej, to mam świetne,  kontynuujące dyskusję zapytanie: Dlaczego po wojnie ani jedna, ani druga strona Niemiec nie korzystała w armii z StG44, ani nie wznowiła produkcji? Nie była to dobra broń?

Edited by Kot_04, 04 March 2018 - 08:00 PM.


Tomark #257 Posted 04 March 2018 - 08:31 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 19962 battles
  • 534
  • [FNPRO] FNPRO
  • Member since:
    05-22-2011

View Postspirolek_, on 03 February 2018 - 01:59 PM, said:

 

Zapewne nie rozumiałeś wtedy, że kraj przygotowujący się do wojny i zdobywania innych krajów jest do tego dobrze przygotowany, od dokładnie takich samych gatek, mundurów i nakryć głów aż do pojazdów opancerzonych. Co do pózniejszych problemów z radzieckimi czołgami T-34, to wynikały one z tego, że pierwszym celem najazdu była Polska, a Polska dysponowała najwyżej artylerią polową ciągniętą przez konie, mozdzierzami, karabinami "Ur", kawalerią itp...

 

Za przykład można też podać czasy najazdu szwedzkiego na Polskę, Szwedzi też mieli fajne mundury, kapelusiki z piórkami, super miodne armaty, oddziały muszkieterów z ich długolufowymi muszkietami na fajnych rzezbionych podstawkach. Za to my mieliśmy szabelki i wygolonych szlachetków z okrzykiem Veto na ustach.

Szwedzi niestety potknęli się na tym, że Polska nie była krajem z utwardzanymi drogami pod ich super ciężkie kolubryny i okazało się, że musieli się taplać w błocie po pas, a Niemcy potknęli się na tym samym plus sroga zima na wschodzie, (musieli głodować i odmrażać stopy tak samo jak armia radziecka, tyle, że dla Rosjan odmrożenia to jak u nas katar) jak i brak paliwa.

 

ps. Co do samej wojny, np tej na morzach i oceanach, szczególnie wojny podwodnej, to można powiedzieć, że popchnęła bardzo mocno komputeryzację dzisiejszego świata. Cała ta cyferkowa bitwa o "enigmę" i szyfryzację-deszyfryzację wiadomości do okrętów podwodnych. Gdyby nie to, to dzisiaj pewnie w szkołach nadal byłyby liczydła zamiast kalkulatorów i telefonów komórkowych.

 

Tak na marginesie, nawet w świecie zwierząt jest tak, że zwierzę broniące swojego domu ma o wiele większą przewagę niż agresor, wynika to z przewagi mentalnej, siły woli. Niedzwiedzica broniąca swoich młodych potrafi przegonić dwa razy większego samca.

 

Nie wiem gdzie się uczyłeś historii. Ale o Potopie Szwedzkim to naprawdę bardzo mało wiesz.

 Szwedzi nas nie podbili militarnie, tylko nasze wojska nie podjęły walki. Po prostu dowodzący doszli do wniosku, ze jednego króla z dynastii Wazów, może zastąpić inny Waza.

Mogło by się to nawet udać gdyby nie nietolerancja religijna właśnie Szwedów. Rzeczpospolita była państwem wielonarodowym, i jak na tamte czasy bardzo tolerancyjnym religijnie.

Innym powodem była masowa grabież jakiej dopuścili się Szwedzi, skutki tej grabieży odbijały się nam czkawka do czasów rozbiorów. Straty były tak olbrzymie ze są wymieniane jako jedna z wielu przyczyn upadku Rzeczypospolitej.

Chcesz zobaczyć potęgę Rzeczpospolitej jedz do Szwecji. To Szwecja była wtedy biedna i zacofana.

 

Ci wygoleni szlachcice z szabelkami i z vetem na ustach, byli jedną z najlepszych armii w ówczesnym świecie. A gdy byli w sojuszu z kozakami (tez wygoleni i z szabelkami)

To taka armia była praktycznie nie do pokonania. Nie ma innego takiego wojska które z powodzeniem walczyło przeciwko rajtarii czy janczarom.

Zobacz co w sumie niewielki odział Lisowczyków potrafił zdziałać.

Gottfried zu Pappenheim (wybitny wojskowy w wojnie 30letniej) na początku kariery wojskowej służył w Polsce.

Zerknij sobie na hełm zwany od jego nazwiska Pappenheimer, czy coś ci on nie przypomina?



Tomark #258 Posted 04 March 2018 - 08:36 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 19962 battles
  • 534
  • [FNPRO] FNPRO
  • Member since:
    05-22-2011

View PostKot_04, on 04 March 2018 - 07:00 PM, said:

A skoro zaczęliśmy dyskusję o nabojach pośrednich, a temat jest o fascynacji niemiecką techniką II wojny światowej, to mam świetne,  kontynuujące dyskusję zapytanie: Dlaczego po wojnie ani jedna, ani druga strona Niemiec nie korzystała w armii z StG44, ani nie wznowiła produkcji? Nie była to dobra broń?

 



Revanche25 #259 Posted 04 March 2018 - 09:21 PM

    Colonel

  • Clan Diplomat
  • 35627 battles
  • 3,840
  • [FNPRO] FNPRO
  • Member since:
    01-17-2013

View PostKot_04, on 04 March 2018 - 08:00 PM, said:

A skoro zaczęliśmy dyskusję o nabojach pośrednich, a temat jest o fascynacji niemiecką techniką II wojny światowej, to mam świetne,  kontynuujące dyskusję zapytanie: Dlaczego po wojnie ani jedna, ani druga strona Niemiec nie korzystała w armii z StG44, ani nie wznowiła produkcji? Nie była to dobra broń?

Co do zachodnich Niemiec to się nie wypowiem ale we wschodnich Niemcach nabój 7,92 Kurz stosowany w StG44 był produkowany do lat 60, później sprawa wydaje się prosta mieli inną podobną konstrukcję zunifikowaną z wojskami "sojuszniczymi".

Co ciekawe podobną konstrukcja do StG44 i AK-47 był czechosłowacki Sa vz. 58

 



Kot_04 #260 Posted 04 March 2018 - 09:58 PM

    Lieutenant Сolonel

  • Player
  • 17062 battles
  • 3,323
  • Member since:
    01-04-2014

View PostRevanche25, on 04 March 2018 - 09:21 PM, said:

Co do zachodnich Niemiec to się nie wypowiem ale we wschodnich Niemcach nabój 7,92 Kurz stosowany w StG44 był produkowany do lat 60, później sprawa wydaje się prosta mieli inną podobną konstrukcję zunifikowaną z wojskami "sojuszniczymi".

 

Tak, ale z tego co wiem, w NRD większość StG sprzedano do "trzeciego świata", a z części do lat chyba 60 korzystała tylko milicja, później wiadomo, na co zamienili.
Za to zupełnie nie rozumiem, dlaczego olali gotowe Stg w RFN i zaczęli produkowanie innych broni :amazed:.



@Tomark  Popraw post, bo widze tylko swoją zacytowaną wypowiedź.

Edited by Kot_04, 04 March 2018 - 10:33 PM.





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users