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[FR] La 2e DB : le débarquement


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17 replies to this topic

Community #1 Posted 19 August 2017 - 08:23 AM

    Sergeant

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1er août 1944 : après une longue attente, la 2e DB débarque enfin en France.

Le texte complet de l'article

Peebee45 #2 Posted 19 August 2017 - 10:43 AM

    Warrant Officer

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De quel massacre du jour J parle-t-on ? A part à Omaha Beach où la situation a été terrible pour les premières vagues, le débarquement s'est beaucoup mieux déroulé que prévu sur les autres plages et les pertes ont été relativement légères pour une opération de cette ampleur... 

 

Anthony Beevor, comme Olivier Wievorcka et Cornélius Ryan, pour ne prendre que les livres que j'ai chez moi, sont bien d'accord là-dessus. 

 

Ce qui a réellement traumatisé la plupart de ceux y ayant participé, c'est la bataille dans le bocage, pas le débarquement lui-même, à l'exception de ceux qui étaient à Omaha. 



Bezoard #3 Posted 19 August 2017 - 11:05 AM

    Lieutenant

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si on veut parler chiffre :

 

environ 10 000 morts, blessés et disparus sur les 176 000 hommes ayant participé au débarquement, soit moins de 6% (les Alliés tablaient sur 12,5%)

 

plus précisément, Omaha : 8,8% (il est vrai que les Américains envisagent un temps de rembarquer au vue de la résistance allemande)

 

Utah : 1,4%

 

et sur l'ensemble des plages britanniques : 2,6%



shaxxou #4 Posted 19 August 2017 - 10:38 PM

    Corporal

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ahhhh foutu ricain, ils ont toujours été en avance sur la fiction...mon arrière grand père a vécu et participé à ce moment de l'histoire et sa version est nettement different de celle raconté par X éditeurs. La guerre a été gagné par une coalition généralement et non par le bon vouloir et action des US.

 



Cpt_Orgazmo #5 Posted 20 August 2017 - 12:00 AM

    Second Lieutenant

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Puis on oublie aussi souvent que si Omaha a été aussi sanglante, c'est parce que les Ricains ne disposaient pas des renforts et du soutien des vaisseaux de guerre attendus, vu que ceux ci se sont gourrés de plage après avoir été séparés de la flotte par le brouillard sur la Manche ... Donc beaucoup de morts à Omaha surtout à cause d'une erreur de navigation.

rxproject #6 Posted 20 August 2017 - 08:12 AM

    Field Marshal

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View Postshaxxou, on 19 August 2017 - 10:38 PM, said:

ahhhh foutu ricain, ils ont toujours été en avance sur la fiction...mon arrière grand père a vécu et participé à ce moment de l'histoire et sa version est nettement different de celle raconté par X éditeurs. La guerre a été gagné par une coalition généralement et non par le bon vouloir et action des US.

 

 

Les vainqueurs écrivent l'histoire...

Mais les amerloques ont une fâcheuse tendance à faire "on a gagné et sauvé la situation". En attendant lors de la première guerre c'est pas eux qui ont inondés les allemands dans la vallée de l'Yser.

Et pour se mêler de la 2ème guerre...c'était surtout pour mettre la main sur les scientifiques allemands et empêcher ainsi les russes de détenir un trop grand pouvoir (bombe atomique toussa), avec au fond le Lusitania qui s'est fait coulé et amenait des armes et munitions en Angleterre...

 

Américains = hypocrites, Pearl Harbor ils n'ont jamais pardonnés mais les deux bombes sur le Japon et l'incendie de Tokyo (un massacre) ça ils passent dessus hein.



Colonel_Walters #7 Posted 20 August 2017 - 10:34 AM

    Brigadier

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View Postrxproject, on 20 August 2017 - 08:12 AM, said:

Et pour se mêler de la 2ème guerre...c'était surtout pour mettre la main sur les scientifiques allemands et empêcher ainsi les russes de détenir un trop grand pouvoir (bombe atomique toussa), avec au fond le Lusitania qui s'est fait coulé et amenait des armes et munitions en Angleterre...

 

Le Lusitania c'est la 1ère GM ;)

rxproject #8 Posted 20 August 2017 - 10:57 AM

    Field Marshal

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View Postcolonelt999, on 20 August 2017 - 10:34 AM, said:

 

Le Lusitania c'est la 1ère GM ;)

 

Roflll j'étais fatigué my bad.

N'empêche il leur faut toujours des pieds aux fesses pour aider, ou un intérêt.



AmauryTheWarrior #9 Posted 20 August 2017 - 12:18 PM

    Private

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Bonjour à tous, je fais partie de l'équipe Content et c'est moi qui ai rédigé l'article.

Pour répondre à Peebee45, j'entendais surtout par débarquement le débarquement initial, le fait d'être les premiers à se frotter aux lignes de défense ennemies, mais aussi ce qui suit. J'aurais peut-être mieux fait de simplement parler de première vague. Quoique, en tant que division blindée, j'imagine que ça n'aurait pas été le cas de toutes façons.

 

Après, je suis surpris que le débat se lance sur les Américains. Mais la 2e DB était bien rattachée à des armées américaines, et la hiérarchie militaire étant ce qu'elle est...



Kissingya #10 Posted 20 August 2017 - 12:28 PM

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Si je peux rajouter mon grain de sel sur Omaha, il ne faut pas oublier que les GI qui débarquaient étaient des Bleus, ce qui n'aide pas du tout dans une telle opération.

 

Après l'imaginaire collectif s'imagine un Omaha Beach version Soldat Ryan, avec des MG capables de tuer sous l'eau et d'une précision surréaliste :)

 

L'article sinon est bon, sinon on ne sauterait pas sur des points précis.


Edited by Kissingya, 20 August 2017 - 12:30 PM.


Peebee45 #11 Posted 20 August 2017 - 03:21 PM

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@ shaxxou : Overlord est certes une bataille menée en coalition, avec des américains, anglais, canadiens, polonais, norvégiens, français... mais si les américains n'avaient pas été là pour armer tout le monde, l'opération aurait difficilement pu être menée. Alors on peut admettre qu'ils y sont quand même pour quelque chose, dans le succès de cette opération... 

 

@ Damoule : c'est surtout le postulat de départ, un bombardement naval avec les grosses pièces des cuirassés et un bombardement aérien perpendiculaire aux positions ennemis et non pas sur leur axe, qui était erroné. Dès que les destroyers ont commenccé à longer le rivage et à tirer sur les positions allemandes à bout portant, la situation a commencé à se débloquer.  Une erreur de navigation n'aurait pas été si importante que cela, les pièces principales des cuirassés et croiseurs portant à plus de 30 kilomètres et le repositionnement à 20 noeuds pour les plus lents aurait quand même été rapide. Dans leur progression vers Caen les anglais ont profité de l'appui des cuirassés assez loin à l'intérieur des terres. 

 

@ rxproject : les vainqueurs écrivent l'histoire, certes, mais les passions étant depuis retombées, les historiens d'aujourd'hui font un travail remarquable et il y a un intérêt à lire les publications les plus récentes. L'occasion a fait les larrons dans la récupération de la technologie allemande (les anglais ayant récupéré le premier châssis du E100, par exemple), mais ce n'était clairement pas un but de guerre à l'époque, sinon les alliés ne se seraient pas volontairement arrêtés sur l'Elbe, au grand désespoir de Montgommery ou Patton.  

 

@ Amaurythewarrior : les mots ont un sens, un massacre est "une grande tuerie", on ne peut donc pas l'utiliser à propos de l'opération initiale ou les pertes alliées ont été relativement légères. Nous parlerions des opérations sur le front de l'Est, le terme me semblerait approprié. Du reste les statistiques américaines montrent que la 2ème DB est la division alliée qui a été la moins touchée par l'effondrement moral au combat (la libération du territoire national étant sans conteste une motivation puissante). Rien à redire sur le reste de l'article. 


Edited by Peebee45, 20 August 2017 - 03:36 PM.


Cpt_Orgazmo #12 Posted 20 August 2017 - 04:51 PM

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View PostPeebee45, on 20 August 2017 - 03:21 PM, said:

@ shaxxou : Overlord est certes une bataille menée en coalition, avec des américains, anglais, canadiens, polonais, norvégiens, français... mais si les américains n'avaient pas été là pour armer tout le monde, l'opération aurait difficilement pu être menée. Alors on peut admettre qu'ils y sont quand même pour quelque chose, dans le succès de cette opération... 

 

@ Damoule : c'est surtout le postulat de départ, un bombardement naval avec les grosses pièces des cuirassés et un bombardement aérien perpendiculaire aux positions ennemis et non pas sur leur axe, qui était erroné. Dès que les destroyers ont commenccé à longer le rivage et à tirer sur les positions allemandes à bout portant, la situation a commencé à se débloquer.  Une erreur de navigation n'aurait pas été si importante que cela, les pièces principales des cuirassés et croiseurs portant à plus de 30 kilomètres et le repositionnement à 20 noeuds pour les plus lents aurait quand même été rapide. Dans leur progression vers Caen les anglais ont profité de l'appui des cuirassés assez loin à l'intérieur des terres. 

 

@ rxproject : les vainqueurs écrivent l'histoire, certes, mais les passions étant depuis retombées, les historiens d'aujourd'hui font un travail remarquable et il y a un intérêt à lire les publications les plus récentes. L'occasion a fait les larrons dans la récupération de la technologie allemande (les anglais ayant récupéré le premier châssis du E100, par exemple), mais ce n'était clairement pas un but de guerre à l'époque, sinon les alliés ne se seraient pas volontairement arrêtés sur l'Elbe, au grand désespoir de Montgommery ou Patton.  

 

@ Amaurythewarrior : les mots ont un sens, un massacre est "une grande tuerie", on ne peut donc pas l'utiliser à propos de l'opération initiale ou les pertes alliées ont été relativement légères. Nous parlerions des opérations sur le front de l'Est, le terme me semblerait approprié. Du reste les statistiques américaines montrent que la 2ème DB est la division alliée qui a été la moins touchée par l'effondrement moral au combat (la libération du territoire national étant sans conteste une motivation puissante). Rien à redire sur le reste de l'article. 

Le problème c'est qu'ils ont mis un certain temps à se rendre compte de leur erreur, et dans ce genre d'opération toutes les minutes comptent.



Peebee45 #13 Posted 20 August 2017 - 05:53 PM

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Dans le déroulé des opérations, le croiseur français Georges Leygues, chargé sous commandement américain d'appuyer les opérations sur Omaha a pourtant pu riposter aux tirs de la batterie de Longues sur mer avant l'heure H ? 

 

Cela nécessite qu'il se soit trouvé à portée de canon d'Omaha Beach, la batterie de Longues sur mer se trouvant entre les secteurs américain et anglo-canadien. De plus, la portée maximale de ses batteries principales étant de 22,4 kilomètres, une erreur de navigation (peu probable attendu qu'il y avait sans doute pas mal de normands à bord, et tout autant à bord de son sister-ship Montcalm qui était à ses côtés) n'aurait pas prêté à conséquence, puisque sa position prévue à 9,5 km du rivage lui aurait quand même permis de frapper les positions autour de la plage. De plus il n'y avait guère que 5 miles entre les escadres chargées de l'appui sur chaque plage, donc quoiqu'il en soit omaha serait restée à portée de canon même des cuirassés et croiseurs chargés de l'appui sur les plages voisines. 

 

Pour la petite histoire, quand les commandos français ont vu les maquettes et les photos du lieu prévu pour leur mise à terre, les normands du commando ont tout de suite reconnu Ouistreham. Peu probable qu'il n'en soit pas de même pour les normands à bord de nos navires. 

 

La visibilité était certes mauvaise et a empêché les tirs d'avoir la précision voulue, mais bon, traverser la manche sans visibilité et arriver au bon endroit, pour un marin breton ou normand cela ne doit pas poser de difficulté majeure, les ferrys en temps de paix faisaient déjà cela tous les jours. 

 

Il y a bien eu erreur de navigation sur Omaha mais cela concerne surtout les péniches de débarquement. 

 

Une erreur de navigation a également été commise sur Utah et les américains n'ont pas débarqué au bon endroit mais cela ne leur a guère porté préjudice. 

 

 

 

 


Edited by Peebee45, 20 August 2017 - 06:00 PM.


Cpt_Orgazmo #14 Posted 20 August 2017 - 07:58 PM

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En fait les différents éléments de la flotte ont été dispersés par la brume, en partie volontairement pour éviter les collisions. Certains navires se sont donc retrouvés au mauvais endroit mais à portée de tir, d'autres non. Et effectivement ce sont surtout au niveau des barges de débarquement des vagues suivantes qu'il y a eu un problème, notamment les shermans qui sont arrivés seulement lorsque la plage et les positions arrières ont été prises ... Pour moi c'est ça qui explique le carnage à Omaha, les américains n'ont pas pu dérouler leur plan vu qu'ils n'avaient pas la préparation d'artillerie et les effectifs suffisants pour. Ça renforce d'autant l'héroïsme des soldats débarqués qui ont réussi à prendre la plage avec des bouts de ficelle et en improvisant totalement.

Peebee45 #15 Posted 20 August 2017 - 08:39 PM

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En fait les bombardements ont foiré sur toutes les plages, mais les américains sur Omaha ont surtout pâti de l'obéissance aveugle aux ordres des barges qui ont mis à l'eau les Shermans DD trop loin du rivage. La mer étant mauvaise ceux-ci ont tout de suite coulé. 

 

Ils n'ont donc pas bénéficié de l'appui direct de ces chars amphibies comme sur les plages où les patrons des barges ont décidé de les débarquer beaucoup moins loin de la plage... ou sur la plage directement. 

 

Les troupes du génie qui devaient faire sauter les obstacles n'ont pas pu faire leur travail non plus sur cette plage. Bref, tout ce qui pouvait mal se passer s'est mal passé, dixit Eisenhower lui-même. On retiendra donc le courage de ceux qui se sont levés et sont passés quand même... 


Edited by Peebee45, 20 August 2017 - 08:40 PM.


cridec #16 Posted 21 August 2017 - 01:10 AM

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Pour qu’ils débarquent maintenant les ricains faudrait les faire rouler sur la plage et on en mettrait beaucoup moins dans les péniches.



rxproject #17 Posted 21 August 2017 - 08:15 AM

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View PostPeebee45, on 20 August 2017 - 08:39 PM, said:

En fait les bombardements ont foiré sur toutes les plages, mais les américains sur Omaha ont surtout pâti de l'obéissance aveugle aux ordres des barges qui ont mis à l'eau les Shermans DD trop loin du rivage. La mer étant mauvaise ceux-ci ont tout de suite coulé. 

 

Ils n'ont donc pas bénéficié de l'appui direct de ces chars amphibies comme sur les plages où les patrons des barges ont décidé de les débarquer beaucoup moins loin de la plage... ou sur la plage directement. 

 

Les troupes du génie qui devaient faire sauter les obstacles n'ont pas pu faire leur travail non plus sur cette plage. Bref, tout ce qui pouvait mal se passer s'est mal passé, dixit Eisenhower lui-même. On retiendra donc le courage de ceux qui se sont levés et sont passés quand même... 

 

​Et on remerciera els destroyer qui se sont amenés à bout portant pour pilonner les positions allemandes.

Sans eux je pense pas que le débarquement aurait pu avancer "aussi bien".



lateigne12 #18 Posted 21 August 2017 - 06:01 PM

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Pour recentrer un peu le sujet, je ne connaissais pas l'épisode du plateau de Toussus-le-Noble, et je suis bien content d'avoir appris un truc :P

 

Pour le reste, rien à dire : tout y est où presque, le but n'étant clairement pas de faire oeuvre d'historien mais bien de rappeler ou d'apprendre l'histoire de cette grande DB a ceux qui ne la connaîtraient pas.

 

Dommage pourtant de ne pas avoir inclus l'anecdote survenue à Leclerc qui, aux portes d'Alençon et en pleine nuit, s'égare avec sa Jeep et tombe sur une voiture allemande. Ses passagers maîtrisés par le colonel de Guillebon qui accompagnait le général, les deux français y trouvent les plans de retraite de plusieurs divisons allemandes, notamment la 9ème Panzer. Mais ça relève plus du détail qu'autre chose, c'est vrai.






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