Jump to content


Ile razy trzeba przegrać


  • This topic is locked This topic is locked
60 replies to this topic

Asgharoth #1 Posted 29 August 2017 - 12:40 PM

    Private

  • Player
  • 14040 battles
  • 2
  • Member since:
    04-08-2013

Witam,

Ile razy trzeba przegrać od rana żeby wygrać w końcu jakąś bitwę i pytanie podstawowe: Gra się po to żeby mieć z tego jakąś przyjemność a nie frustrację i *edited*. Po co komu potrzebna jest taki symulator botów jak world of tanks ?

pozdrawiam

 

 

Ten post był edytowany przez zespół moderacji z powodu: naruszenie 1 punktu regulaminu (wulgaryzmy).


Edited by TariboW, 29 August 2017 - 12:46 PM.
content


SirBushman #2 Posted 29 August 2017 - 12:44 PM

    Lieutenant General

  • Player
  • 44918 battles
  • 6,906
  • [REBON] REBON
  • Member since:
    06-30-2013

L2P noob odpowiedziałby ci ktoś obdarzony mniejszą niż ja cierpliwością.

Ja podpowiem, że może za mało robisz żeby twój team mógł wygrać mając cię w składzie.



Asgharoth #3 Posted 29 August 2017 - 12:49 PM

    Private

  • Player
  • 14040 battles
  • 2
  • Member since:
    04-08-2013
Dziękuję za odpowiedź. Żegnam

robezur6 #4 Posted 29 August 2017 - 12:50 PM

    Lieutenant General

  • Player
  • 43152 battles
  • 6,387
  • Member since:
    04-10-2011

View PostAsgharoth, on 29 August 2017 - 11:40 AM, said:

Witam,

Ile razy trzeba przegrać od rana żeby wygrać w końcu jakąś bitwę i pytanie podstawowe: Gra się po to żeby mieć z tego jakąś przyjemność a nie frustrację i *edited*. Po co komu potrzebna jest taki symulator botów jak world of tanks ?

pozdrawiam

 

 

Ten post był edytowany przez zespół moderacji z powodu: naruszenie 1 punktu regulaminu (wulgaryzmy).

Botów piszesz? Popatrz lepiej na siebie.



szuwax666 #5 Posted 29 August 2017 - 01:11 PM

    Lieutenant

  • Player
  • 36031 battles
  • 1,803
  • [_CHS_] _CHS_
  • Member since:
    08-21-2014

View PostAsgharoth, on 29 August 2017 - 12:40 PM, said:

Witam,

Ile razy trzeba przegrać od rana żeby wygrać w końcu jakąś bitwę i pytanie podstawowe: Gra się po to żeby mieć z tego jakąś przyjemność a nie frustrację i *edited*. Po co komu potrzebna jest taki symulator botów jak world of tanks ?

pozdrawiam

 

 

Ten post był edytowany przez zespół moderacji z powodu: naruszenie 1 punktu regulaminu (wulgaryzmy).

 

aaaaaaaaa boty mnie biją!

muriceps #6 Posted 29 August 2017 - 01:12 PM

    Colonel

  • Player
  • 26356 battles
  • 3,796
  • [_CHS_] _CHS_
  • Member since:
    01-06-2012
Obawiam się, że nie ma limitów przegranych. Można przegrywać bez końca.... 

owsik127 #7 Posted 29 August 2017 - 01:25 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 21685 battles
  • 1,176
  • Member since:
    07-06-2013
Odpowiadam na pytanie: 50. Mam nadzieję, że pomogłem.

Flyagaric #8 Posted 29 August 2017 - 01:51 PM

    Brigadier

  • Player
  • 54085 battles
  • 4,720
  • [ZORRO] ZORRO
  • Member since:
    06-30-2011
Do skutku. Musisz przegrywać dalej!

Edited by Flyagaric, 29 August 2017 - 01:52 PM.


rvader #9 Posted 29 August 2017 - 01:58 PM

    Brigadier

  • Player
  • 51279 battles
  • 4,650
  • [ACHJO] ACHJO
  • Member since:
    12-23-2011

View PostAsgharoth, on 29 August 2017 - 11:40 AM, said:

Witam,

Ile razy trzeba przegrać od rana żeby wygrać w końcu jakąś bitwę i pytanie podstawowe: Gra się po to żeby mieć z tego jakąś przyjemność a nie frustrację i *edited*. Po co komu potrzebna jest taki symulator botów jak world of tanks ?

pozdrawiam

 

 

Ten post był edytowany przez zespół moderacji z powodu: naruszenie 1 punktu regulaminu (wulgaryzmy).

 

...tyle ile cza :)

Millennium_Falcon_ #10 Posted 29 August 2017 - 02:05 PM

    Major

  • Player
  • 49621 battles
  • 2,737
  • [_CHS_] _CHS_
  • Member since:
    04-27-2012
Sabotażysta wyzywa innych od botów. Samokrytycyzm level hard.

RavR #11 Posted 29 August 2017 - 02:13 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 50248 battles
  • 1,326
  • Member since:
    03-17-2012
Masz 49,85% wygranych a nie zasługujesz, moim zdaniem nie masz co narzekać, gra jest dla Ciebie wyjątkowo łaskawa.  

Yakito #12 Posted 29 August 2017 - 02:37 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 18866 battles
  • 1,342
  • [-FCC-] -FCC-
  • Member since:
    05-03-2011

Zastanawia mnie od ilu bitew mozna od gracza oczekiwac jakiegos akceptowalnego poziomu gry. Czy 5 tysiecy bitew to juz ten limit? 

Jesli robisz polowe obrazen swojego czolgu w bitwie, to tak jakbys byl warty pol swojego wroga. Czyli trzeba by bylo w Twojej druzynie miec Ciebie dwóch, zebys wygral z jednym przeciwnikiem.

 

I wyobraz sobie, ze masz w druzynie takich 15 Asgharoth. Druzyna przeciwna czesto pewnie skonczy 15:0

 

Takze poogladaj moze sobie jakies filmiki na youtube. Nie wiem, mnie Quickybaby duzo nauczyl. Teraz ucze sie od LemmingRush. 

Zanim zaczniesz plakac, ze to innych wina, upewnij sie, ze robisz wszystko co w Twojej mocy, by nie przyczyniac sie do porazek. 



Sculptorex #13 Posted 29 August 2017 - 04:19 PM

    Lieutenant Сolonel

  • Player
  • 60245 battles
  • 3,310
  • [MTTP] MTTP
  • Member since:
    09-10-2011

View PostAsgharoth, on 29 August 2017 - 11:40 AM, said:

Witam,

Ile razy trzeba przegrać od rana żeby wygrać w końcu jakąś bitwę i pytanie podstawowe: Gra się po to żeby mieć z tego jakąś przyjemność a nie frustrację i *edited*. Po co komu potrzebna jest taki symulator botów jak world of tanks ?

pozdrawiam

 

​O ile nie jesteś gatunkiem trollusa prowokatorusa to być może faktycznie zależy Ci na odpowiedzi. Dlatego napiszę tym razem coś więcej.

 

Jeśli myślisz, że o ile mamy zdrowe oczy i uszy, to wszyscy widzimy i słyszymy to samo - jesteś w błędzie. Wszystko co postrzegamy przechodzi przez filtr naszej osobowości i doświadczeń. Dlatego właśnie się mówi, że dla jednego szklanka jest w połowie pusta, a dla drugiego w połowie pełna. Patrzą niby na to samo, ale widzą coś innego. Chociaż to duże uproszczenie, to pokazuje jak ludzie funkcjonują. Niby rzecz oczywista, ale wielu kompletnie nie zdaje sobie z tego sprawy.

 

Tak na marginesie - ciekawym zagadnieniem z tym związanym jest kwadrat komunikacyjny F. Schul von Thun'a. Mówi on o tym, że w zasadzie nie mamy dwoje uszu, tylko aż cztery! Wygląda to mniej więcej tak:

Spoiler

Czyli w komunikacji jest kilka poziomów. Poziom rzeczowy - czyli o czym mówimy, suchy fakt. Jest też poziom relacji z nadawcą komunikatu. Jest poziom na którym nadawca komunikatu ujawnia siebie (co o sobie myśli). Oraz poziom gdzie nadawca kieruje swój apel. Na grafie wygląda to tak. To jest akurat na etapie nadawania komunikatu - analogicznie jest po stronie odbiorcy.

Spoiler

 

No i teraz zbierając to wszystko do kupy widać jak bardzo można się rozminąć pomiędzy nadaniem komunikatu i jego odbiorem. Ale jak wspomniałem to tak na marginesie. Sednem jest to, że bardzo często to co odbieramy z zewnątrz niekoniecznie odpowiada rzeczywistości.

 

Kolejną ważną kwestią jest ego. Czyli jedna z trzech struktur osobowości. Ego jest mocno ukierunkowane na zaspokojenie własnych, podstawowych potrzeb. Człowiek ma zaszyte w sobie pewne mechanizmy obronne. To jest naturalne. Dzięki temu raczej nie podejmujemy działań dla siebie destrukcyjnych. Dla przykładu w sytuacji zagrożenia wielu ludzi ucieknie - uznają własne życie za ważniejsze od życia innych. Można powiedzieć, że jest to EGOistyczne, ale to jest właśnie ochrona ogranizmu.

Czasem zwyciężają inne struktury i na przykład superego da radę przekonać ego do zmiany decyzji. Wtedy ktoś przezwycięża naturalny odruch do ucieczki i zaczyna wbrew instynktowi pomagać innym narażając własne życie - taki altruista.

 

Co to ma do rzeczy? Ano to, że świat postrzegamy jak wspomniałem przez filtr własnej osobowości. Teraz już wiesz, że jedną ze struktur osobowości jest ego. Czyli tak obrazowo... jesteśmy niczym stary król zaszyty gdzieś w swojej komnacie. Słuchamy jedynie doradców. Mamy ich niewielu. Jednym z nich jest Ego. Wychodzi na świat, ogląda co tam jest i nam opowiada. Ale otrzymujemy subiektywny przekaz. Słyszymy to, co Ego chce nam powiedzieć. A Ego uważa, że to my jesteśmy najważniejsi i wszystko przedstawi nam w takim świetle, aby nam było jak najlepiej.

 

I właśnie tak wygląda nasze życie. Na każdym kroku. Przymykamy oczy na nasze własne występki, a wyolbrzymiamy potknięcia innych. Nawet w Biblii o tym wspomniano. (Mat. 7:3–5): A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz?​ I tak np. kierowca, który w obszarze zabudowanym przekracza prędkość o 40km/h uważa, że to inni jeżdżą jak barany. Ego nie powie mu:

- Słuchaj, to inni jadą OK, a ty jedziesz jak baran!

Tymczasem to właśnie on stwarza zagrożenie. Troszkę to przewrotne, bo Ego ma o nas dbać, jest to mechanizm obronny organizmu, a w tym przypadku jednak obraca się to na naszą niekorzyść. Stawianie siebie ponad innych powoduje, że ściągamy zagrożenie nie tylko na innych, ale także na siebie. Ale to wynika z tego, że nasze mózgi nie do końca nadążają za tym jak zmieniamy otoczenie. Kiedyś nie było takich bajerów (jak np. samochody). W efekcie Ego dawał radę.

 

Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze trzeci gracz (struktura osobowości) - id. To dba przede wszystkim o zaspokojenie naszych potrzeb. Współczesność rozpieszcza nas w tym względzie serwując nam całą masę przyjemności, wygód... W takim świecie id ma się jak pączek w maśle. W efekcie to zaczyna dominować nad ego no i mamy niezłe połączenie.

Wróćmy do przykładu z królem. Wspomniałem, że ma on niewielu doradców. Jednym z nich jest Ego, a drugim Id. Id patrzy przede wszystkim na zaspokojenie własnych potrzeb. Namawia więc Ego do współpracy. Id wykorzystuje tak naprawdę Ego. manipuluje nim. W efekcie król uzyskuje takie informacje, które nawet mogą mu wyjść bokiem, ale co tam - grunt, że Id będzie zadowolone. Dlatego król nawet jeśli wpadnie na pomysł aby przejść się po mieście w nowych szatach, usłyszy, że to świetny pomysł bo leżą na nim naprawdę świetnie - pal licho, że jest nagi.

 

I tak samo jest w grze. Mało kto dostrzega swoje błędy. Uważa, że to inni wszystko psują. Miałem już takie bitwy, w których ktoś pada i wyzywa od debili team. Po nim pada kolejny i wyzywa team od debili. I kolejny... Aż zaczynam się zastanawiać - gdzie są w takim razie ci debile, skoro każdy kto padł jest super fantastik, a to inni są źli. Tylko kto został?

Współczesny człowiek jest pod bardzo mocnym wpływem duetu Ego i Id. Id pcha do samouwielbienia wykorzystując przy tym Ego mile je łechcząc przy każdej okazji. W efekcie Ego przekazuje fałszywe informacje zaobserwowane w otoczeniu człowieka.

- Więc nie musisz się uczyć - jesteś świetny, a durni nauczyciele się uwzięli.

- Jeśli rodzice nie dbają o zaspokojenie Twoich przyjemności - to się nie znają na niczym! Nic nie rozumieją!

- Jeśli kierowcy nie ustępują akurat Tobie miejsca (tylko za Tobą jedzie 1000 kolejnych z takim samym podejściem i każdy uważa, że to inni powinni mu ustępować - w tym także Ty, który jednocześnie uważasz, że to inni powinni ustępować Tobie), to są baranami z prawkiem znalezionym w chipsach.

- Jeśli jesteś młody i babcia chce abyś ustąpił jej miejsce w busie to się wściekasz, bo durny mocher ma siłę stać w kolejce do lekarza, a nie ma siły w busie. Ale jak Ty będziesz stary, to będziesz się złościć na młodych, że nie mają względu na Twój wiek.

- Jeśli przegrywasz bitwę, to dlatego, że inni nie potrafią grać - na pewno Ty nie popełniłeś błędu.

 

I tak się to kula. A jak się z tego koła wyrwać? Uświadomić sobie, że dobrze jest zmieniać to, co zmienić możemy - czyli siebie. Wielu ludzi się nie rozwija, bo próbują zmieniać innych.

Kolejny obrazowy przykład. Spociłeś się jak mops. Gdzie nie wejdziesz to smród. Wydzierasz się na innych, że są flejtuchami i mogliby o siebie zadbać. Przecież to nie może być tak, że to od Ciebie wali - jesteś wszak człowiekiem eleganckim, schludnym itp. Wysyłasz więc wszystkich do kąpieli, ale nic się nie zmienia - smród jest wszechobecny. Ale jak się to ma zmienić, kiedy źródło problemu jest nietknięte? Kiedy więc się to zmieni? Wtedy gdy wywalisz złych doradców i uświadomisz sobie, że problem może być jednak po Twojej stronie. Szybki prysznic i magia - smród zniknął.

 

Podobnie jest w grze. Jeśli jesteś słabym graczem, to smród porażek ciągnie się za Tobą. To nie jest tak, że dostajesz słabe teamy. To Ty je osłabiasz. To nie jest tak, że WG przestawia wajchę lepszym graczom. Oni wygrywają częściej, bo ich umiejętności są z nimi ściśle związane - tam gdzie pójdą, tam idzie też skill. Podciągają w efekcie team do góry.

 

Teraz wyjaśnienie dla umysłów "liczbowych". Jest czterech graczy. Jeden ma WR na poziomie 25% (A), dwóch 50% (B i C) i czwarty na 75% (D). Jak wyglądają losowania?

1. A+B vs C+D, czyli 25%+50% vs 50%+75%

2. A+C vs B+D (25+50 vs 50+75).

3. A+D bs B+C (25+75 vs 50+50).

 

Jak widzisz gracz A miał najczęściej losowane teamy słabsze niż te zmontowane u przeciwników. Dlaczego? Bo ciągnął innych w dół. To nie inni mu zaniżali staty, tylko on zaniżał staty innym. Natomiast gracz D miał można powiedzieć łaskawe losowania. Dlaczego? Bo to on je wzbogacał swoimi umiejętnościami. Żaden cud miód i magiczny algorytm traktujący go specjalnie. Zwykła matematyka.



straszny_cienias #14 Posted 29 August 2017 - 04:31 PM

    General

  • Player
  • 64082 battles
  • 8,547
  • [_CHS_] _CHS_
  • Member since:
    08-14-2012

View PostAsgharoth, on 29 August 2017 - 01:40 PM, said:

Po co komu potrzebna jest taki symulator botów jak world of tanks ?

 

Żebyś miał gdzie grać?

 

View PostSculptorex, on 29 August 2017 - 05:19 PM, said:

...

 

Wow! Szacun. Niestety obawiam się, że zmarnowałeś masę czasu...



herhor67 #15 Posted 29 August 2017 - 05:01 PM

    Brigadier

  • Player
  • 11310 battles
  • 4,336
  • [RAZUR] RAZUR
  • Member since:
    07-26-2013

View Poststraszny_cienias, on 29 August 2017 - 04:31 PM, said:

Wow! Szacun. Niestety obawiam się, że zmarnowałeś masę czasu...

 

Nie zmarnował. Na pewno komuś się przyda, choćby takiemu botowi jak ja.



SeekerKuba #16 Posted 30 August 2017 - 07:11 AM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 31693 battles
  • 1,172
  • Member since:
    11-08-2012

View PostSculptorex, on 29 August 2017 - 05:19 PM, said:

 

Pogadaj z Modem o przypięcie tego postu w nowym wątku o dobrze brzmiącym dla noobów tytule.

GOOD JOB jak powiedzieli by amerykany xD

 

edit

i najlepiej było by przetłumaczyć fragmenty tej prostej symulacji która w potwierdza dokładnie to co napisałeś

http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/topic/624228-how-player-skill-affects-the-wr/#topmost


Edited by SeekerKuba, 30 August 2017 - 07:31 AM.


addept #17 Posted 30 August 2017 - 07:22 AM

    Lieutenant General

  • Player
  • 45591 battles
  • 6,572
  • [S1GMA] S1GMA
  • Member since:
    08-17-2012

Gracz: Ile razy mam przegrać bitew z rzędu, skoro losuje mi ciągle boty w teamie, które grają przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?

WG: Nie mówię Ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy. :izmena:


Edited by addept, 30 August 2017 - 07:22 AM.


SeekerKuba #18 Posted 30 August 2017 - 08:43 AM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 31693 battles
  • 1,172
  • Member since:
    11-08-2012
Autorem tematu pt "Jak skill gracza wpływa na win ratio " w angielskim wątki jest @Excavatus, ja jedne luźno go przetłumaczyłem.
Wydaje mi się ze idealnie komponowało by się to z rozprawką gracza Sculptorex.
 
Mówi się że skill pojedynczego gracza nie ma wpływu na rezultat bitwy.
Chcę to sprawdzić na losowych liczbach przeprowadzając mały eksperyment. Wynik eksperymentu umieszczę tutaj, bez mojego komentarza.
Niech społeczność graczy sama skomentuje otrzymane wyniki.
[...]
Jak zamierzam to obliczyć...?
Użyłem stronki do rzucania kostką 
 
- Rzuciłem kostką raz dla każdego z PIĘTNASTU graczy w drużynie przeciwnej, i powtórzyłem to dwieście razy. <- symulacja losowania na próbie 200 bitew
- Rzuciłem kostką raz dla każdego z CZTERNASTU graczy w naszej drużynie ( My jesteśmy  piętnastym graczem ) i powtórzyłem to dwieście razy. <- symulacja losowania na próbie 200 bitew
Później zsumowałem wyniki losowań dla jednej bitwy.
 
Otrzymaliśmy sumaryczny poziom skilla w drużynie 15 graczy vs 14 graczy, po czym dodałem do sumy wartość skilla tego piętnastego brakującego gracza i oto jakie wyniki otrzymałem... 
Dla wyjaśnienia większa sumaryczna wartość skilla wygrywa.
 
 
Poniżej znajduje się wyjaśnienie wartości poziomu skilla jakie zostały użyte w powyższych losowaniach dla 100 bitew.
Liczba jest kombinacją poziomu skilla, konkretnego czołgu, sposobu ekspienia itp Liczba ma odwzorowywać wpływ gracza na bitwe.
 
 
50: średniak - spłaca swoją obecność w połowie bitew.
60: troche lepszy gracz który dobrze radzi sobie w niektórych czołgach ale nie ogarnia stocków. 
70: ponadprzeciętny gracz, który dobrze gra na niektórych czołgach, radzi sobie na innych - generalnie w większości przypadków spłaca swoją obecność w bitwie lub nawet stwarza przewage 
80:  Bardzo dobry gracz, który wie co robi, ogarnia prawie wszystie czołgi lepiej niż zdecydownaa więszość, potrafi wyciągać bitwy
90/100 unicums i super unicums.. prawie zawsze próboje/wyciąga bitwy w których bierze udział, grają lepiej niż odpowiednio 95% i 98% graczy. Prawie bogowie wota
 
Rzuciłem kostką 200 razy 
Średnia sumaryczna skilla graczy przeciwnika wyniosła 759,37
Średnia sumaryczna skilla naszych graczy wyniosła 698,94
         Po dodaniu 15 gracza czyli nas:
Jeśli jesteśmy raczem o skilu 50 otrzymamy sumarycznie :748,94
Jeśli jesteśmy raczem o skilu 60 otrzymamy sumarycznie :758,94
Jeśli jesteśmy raczem o skilu 70 otrzymamy sumarycznie :768,94
Jeśli jesteśmy raczem o skilu 80 otrzymamy sumarycznie :778,94
Jeśli jesteśmy raczem o skilu 90 otrzymamy sumarycznie :788,94 
Jeśli jesteśmy raczem o skilu 100 otrzymamy sumarycznie :798,94
 
 Nasz drużyna grając 14 na 15 ( bez nas) i tak wygrała by  73 na 200 bitew -> 37%  win rate
 
Teraz chcę pokazać jaki jest wpływ jednego grana na wynik bitwy tzn ile bitew jest w stanie z przegranej wyciągnąć wygraną
 
Po dodaniu gracza o skillu 50 do 14 graczy -> 17 przegranych zamienił na wygraną WR = 90/110
Po dodaniu gracza o skillu 60 do 14 graczy -> 20 przegranych zamienił na wygraną WR = 93/107
Po dodaniu gracza o skillu 70 do 14 graczy -> 29 przegranych zamienił na wygraną WR = 102/98
Po dodaniu gracza o skillu 80 do 14 graczy -> 42 przegranych zamienił na wygraną WR = 115/85
Po dodaniu gracza o skillu 90 do 14 graczy -> 43 przegranych zamienił na wygraną WR = 116/94
Po dodaniu gracza o skillu 100 do 14 graczy -> 53 przegranych zamienił na wygraną WR = 126/74
 
Co jest warte zauważenia, nawet bardzo dobry gracz nie jest w stanie pomóc zespołowi na tyle, żeby wygrać te 74 przegrane  bitwy( ostatnie obliczenie 126 wygranych i 74 przegranych)  a grając wogole bez niego ta sama drużyna wygra 73 z 200 bitew  
 
W zasadzie 36,5% wygranych nie zależy od nas a od naszego zespołu. Możemy nie robić nic a i tak wygramy te 36,% bitew. 
I podobnie w drugą stronę jeden gracz nie jest w stanie wygrać tych pozostałych 74 bitew ze stosunku 126 wygranych 74 przegranych nawet jakby był super ultra unikumem.
[...]

Edited by SeekerKuba, 30 August 2017 - 08:46 AM.


Ulthion #19 Posted 30 August 2017 - 10:05 AM

    Warrant Officer

  • Player
  • 18493 battles
  • 904
  • [-MWG-] -MWG-
  • Member since:
    04-20-2017
Akurat dziś, świeżo po updacie botów nie ma. W ogóle jakimś zbiegiem okoliczności celność wielu osób spadła i nie ma spotów z tyłka, bez wyspotowania. Co za zbieg okoliczności :P
 

szuwax666 #20 Posted 30 August 2017 - 10:24 AM

    Lieutenant

  • Player
  • 36031 battles
  • 1,803
  • [_CHS_] _CHS_
  • Member since:
    08-21-2014

View PostUlthion, on 30 August 2017 - 10:05 AM, said:

Akurat dziś, świeżo po updacie botów nie ma. W ogóle jakimś zbiegiem okoliczności celność wielu osób spadła i nie ma spotów z tyłka, bez wyspotowania. Co za zbieg okoliczności :P
 

 

Doprecyzowując - zbieg okoliczności polega na tym, że grają na razie wyłącznie dzieci na wakacjach ...




1 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users