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17 cm Schwerer Jagdpanzer E-100


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129 replies to this topic

CarroStimpak #41 Posted 31 July 2012 - 09:25 PM

    Warrant Officer

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View Postsonub, on 02 December 2011 - 09:17 PM, said:

Quindi se nella storia è esistito o è stao progettato un carro come questo (e sappiamo che nel gioco ci sono tanti disegni diventati realtà ed abbinamenti impossibili sia fisicamente che meccanicamente) perchè non darne atto e presentarlo?
Siii ma dai buttiamo tutto nel calderone. Tanto dalla closed beta WoT è andato trasformandosi pian piano nel festival della fantascienza.

Gioby #42 Posted 31 July 2012 - 09:35 PM

    Corporal

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boia che buco...però sullo scafo se ho distinto bene c'è anche un bel "ding" :P

salvoe444 #43 Posted 01 August 2012 - 07:14 AM

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Si, e' un ding......ma che c'entra parlare del tigre II qui ? Misteri della scienza....

Tornando a bomba, che sia solo una frase detta al circolo ufficiali dello stato maggiore nazista o che ci fossero disegni tecnici, la solfa non cambia. Tra pochi minuti vedremo questo nuovo carro in battaglia.....cosa vi attendete? Un elefantone putrido o un peso massimo che picchia duro ?

PS OT a chi parlava dei progettisti/ingegneri tedeschi anteponendo santa madre russia..........sappiate che la Russia sovietica anniento' i nazisti non per efficacia dei mezzi ma per quantita' ( in alcuni casi anche di 10 a 1....). Con questo non dico " Oh che sfiga hanno vinto i Russi"......dico solo che ancor oggi la Germania rasa al suolo, detta legge in ingegneria.....se siamo andati nello spazio e' per la testa di un certo Von Braun......E ancora oggi si vedono carri tedeschi di epoca nazista che funzionano.........Nonche', la base di moltissime armi moderne e' tedesca....o vogliamo parlare del cinema 3D? non l'ha inventato mica Topolino. Quindi ribadisco la mia idea....chapeaux ai progettisti tedeschi, da sempre

BelRiose #44 Posted 01 August 2012 - 09:07 AM

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La possibilità di vedere un IS-3 all'opera contro i pariclasse nazisti rimane nell'ambito del "what if", faccio presente però che trattavasi di carro con protezione balistica della madonna, spessore della corazza frontale della madonna, cannone della madonna, mobilità e velocità accettabile in un peso di poco superiore a quello di un carro medio (meno di 50 tonnellate, un Panther ne pesava 40 e oltre).......non so cosa poteva succedere, a parità di equipaggio, ed era solo questione di tempo, col peso demografico della germania (80 mil. di abitanti) contro quello della CCCP (200 mil. di abitanti) non so per quanto tempo si sarebbe potuto disporre di Carius  e Witmann vari...

Comunque ieri sera ho raggiunto i 77.000 exp per l'IS3 e ho già i 2.600.000 crediti necessari, nei prossimi giorni vi dico se perforo qualche Pz VI Ausf.B...... :Smile_trollface-3:

massarosa #45 Posted 01 August 2012 - 09:23 AM

    Lieutenant Сolonel

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View PostBelRiose, on 01 August 2012 - 09:07 AM, said:

La possibilità di vedere un IS-3 all'opera contro i pariclasse nazisti rimane nell'ambito del "what if", faccio presente però che trattavasi di carro con protezione balistica della madonna, spessore della corazza frontale della madonna, cannone della madonna, mobilità e velocità accettabile in un peso di poco superiore a quello di un carro medio (meno di 50 tonnellate, un Panther ne pesava 40 e oltre).......non so cosa poteva succedere, a parità di equipaggio, ed era solo questione di tempo, col peso demografico della germania (80 mil. di abitanti) contro quello della CCCP (200 mil. di abitanti) non so per quanto tempo si sarebbe potuto disporre di Carius  e Witmann vari...

Comunque ieri sera ho raggiunto i 77.000 exp per l'IS3 e ho già i 2.600.000 crediti necessari, nei prossimi giorni vi dico se perforo qualche Pz VI Ausf.B...... :Smile_trollface-3:
La protezione balistica era buona ed era dovuta soprattutto all'intelligente inclinazione delle piastre. Il punto debole era il cannone. Il 122 dello IS-3, nella realtà, non era certo quello finale che ti trovi nel gioco.  Aveva un rateo di fuoco decisamente inaccettabile per un impiego ottimale come arma anticarro e questo per via del grosso calibro e soprattutto per il fatto che la carica di lancio era separata dal proiettile vero e proprio. Anche la precisione del cannone non era certo eccellente. La depressione era praticamente inesistente. Era sicuramente un buon carro, ma non era ottimizzato per il ruolo controcarro. Era un mezzo di rottura, teoricamente in grado di resistere bene al fuoco nemico e con un arma ottima contro posizioni fortificate e ben difese, un po' meno nello scontro contro un altro carro...

RedKomet #46 Posted 01 August 2012 - 09:58 AM

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View PostBelRiose, on 31 July 2012 - 08:11 PM, said:

Appunto, col cannone da 105 francese più nuovo di 2 generazioni, in mano al miglior reparto israeliano.....gli M48 col 90 e il 105 non c'erano riusciti.....non parliamo poi del differente livello dei carristi e del non trascurabile fatto che trattavasi di carro progettato per i climi russi utilizzato nel deserto......

Nella Guerra del 1967 gli M48 Israeliani erano ancora armati con il 90 mm, se da una parte i nuovi Sherman M51 avevano il cannone da 105 è anche vero che tutto il resto era una concezione progettistica anteriore a quella dello IS3, oltretutto lo IS3 era semplicemente uno IS2 con un differente disegno dello scafo.

Gli M48 verranno armati col 105 mm dalla versione A5 in poi, gli Israeliani ne fecero una tutta loro utilizzata nella guerra del Kippur (1973). Tornando al 1967 intorno all'incrocio di Rafha, furono proprio i Patton a sbaragliare gli IS3.

RedKomet #47 Posted 01 August 2012 - 10:08 AM

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Questa invece è la foto postata da Massarosa, mostra un Tiger II penetrato frontalmente sulla piastra frontale della torretta, il carro apparteneva allo sPz Abt 503 in Normandia è stato fotografato vicino a Sailly, purtroppo non si sa con certezza cosa lo abbia penetrato, probabilmente un 17 pdr ad una distanza media di 300-500 m da notare che è l'unico colpo dei 6 incassati che pare abbia penetrato la corazza, si distinguono 4 colpi sulla corazza frontale dello scafo, e uno sulla piastra inferiore, il sesto pare abbia perforato sulla torretta.

Posted Image


P.s. chiedo perdono per l'OT

Edited by RedKomet, 01 August 2012 - 10:09 AM.


massarosa #48 Posted 01 August 2012 - 10:51 AM

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View PostRedKomet, on 01 August 2012 - 10:08 AM, said:

Questa invece è la foto postata da Massarosa, mostra un Tiger II penetrato frontalmente sulla piastra frontale della torretta, il carro apparteneva allo sPz Abt 503 in Normandia è stato fotografato vicino a Sailly, purtroppo non si sa con certezza cosa lo abbia penetrato, probabilmente un 17 pdr ad una distanza media di 300-500 m da notare che è l'unico colpo dei 6 incassati che pare abbia penetrato la corazza, si distinguono 4 colpi sulla corazza frontale dello scafo, e uno sulla piastra inferiore, il sesto pare abbia perforato sulla torretta.

Posted Image


P.s. chiedo perdono per l'OT
Si parlava anche di un 90mm americano. Un 17 Pdr. per penetrare tutti quei cm di corazza non ha bisogno di un proiettile (raro al tempo) APDS? Mi sembra un po' troppo grande il foro per quel tipo di munizione. Con un APDS effettivamente a 500 metri è possibile penetrare 180mm di corazza ( anche più lontano ma la precisione di tale proiettili era bassa), però mi sembra effettivamente piuttosto largo il foro per essere un APDS. A meno che la fusione dell'acciaio della torretta, nell'impatto con il proietto, non abbia creato un foro più largo....

EDIT: mi sa che se ne parlò già a suo tempo comunque...

Edited by massarosa, 01 August 2012 - 10:56 AM.


BelRiose #49 Posted 01 August 2012 - 11:03 AM

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View PostRedKomet, on 01 August 2012 - 09:58 AM, said:

oltretutto lo IS3 era semplicemente uno IS2 con un differente disegno dello scafo.

230 mm di protezione in un progetto che, alla fine, pesa meno del suo predecessore....io la chiamo eccellenza progettuale.....cavolo, ragazzi, il Tiger II pesava 70 tonnellate!

Edited by BelRiose, 01 August 2012 - 11:08 AM.


massarosa #50 Posted 01 August 2012 - 11:27 AM

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View PostBelRiose, on 01 August 2012 - 11:03 AM, said:

230 mm di protezione in un progetto che, alla fine, pesa meno del suo predecessore....io la chiamo eccellenza progettuale.....cavolo, ragazzi, il Tiger II pesava 70 tonnellate!
Ma indubbiamente la parte frontale dello scafo dello IS-3 e anche la forma della torretta, erano concettualmente molto ben realizzati e ottimizzavano la protezione contenendo i pesi (pur presentando inconvenienti quali lo scarso spazio interno, problema comune anche a tutti gli MBT russi). Altri sistemi e sottosistemi erano meno avanzati e meno performanti però...

RedKomet #51 Posted 01 August 2012 - 12:33 PM

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View PostBelRiose, on 01 August 2012 - 11:03 AM, said:

230 mm di protezione in un progetto che, alla fine, pesa meno del suo predecessore....io la chiamo eccellenza progettuale.....cavolo, ragazzi, il Tiger II pesava 70 tonnellate!


Hai mai visto quanto è grosso un IS3 e un TII? Anzi tutto non è eccellenza progettuale, semplicemente i russi in modo molto stupido costruivano i carri praticamente con la stessa corazzatura frontale, laterale e posteriore, questo fino algli IS2 con uno spreco enorme di materiali. Lo IS3 è molto ma molto più piccolo di un TII, questo si traduce in un interno piccolissimo e assolutamente invivibile per l'equipaggio che già in condizioni normali opera sotto stress, in oltre il 122 mm russo non aveva le capacità di penetrazione del 88L71 del TII, però aveva i proiettili divisi in Ogiva e carica di lancio, questo faceva si che:

non solo portava molti meno colpi di un TII (che ne portava 76) ma era anche più lento a caricarsi, praticamente ogni colpo di un IS3 richiedeva il doppio del tempo di ricarica di un 88 del T II.

Belriose non so quanto sei alto, io sono 1.70 e sono entrato dentro un T72, ti garantisco che è soffocante.

Edited by RedKomet, 01 August 2012 - 12:34 PM.


BelRiose #52 Posted 01 August 2012 - 12:53 PM

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La maggiore  dimensione (ed altezza) del carro  si traduce:
- in una vita migliore per l'equipaggio;
- in una morte peggiore per l'equipaggio.
E' una questione di compromessi....quale perfomance scegliere.....

Poi dire che la progettazione dei carri russi era in un qualsiasi modo "stupida" mi sembra un grave errore, lo stesso commesso all'inizio dell'Operazione Barbarossa, per ammissione dello stesso Stato Maggiore Nazista.......

RedKomet #53 Posted 01 August 2012 - 01:23 PM

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View PostBelRiose, on 01 August 2012 - 12:53 PM, said:

La maggiore dimensione (ed altezza) del carro si traduce: - in una vita migliore per l'equipaggio; - in una morte peggiore per l'equipaggio. E' una questione di compromessi....quale perfomance scegliere..... Poi dire che la progettazione dei carri russi era in un qualsiasi modo "stupida" mi sembra un grave errore, lo stesso commesso all'inizio dell'Operazione Barbarossa, per ammissione dello stesso Stato Maggiore Nazista.......


un equipaggio a suo agio all'interno di un mezzo corazzato combatte meglio, di uno stressato perchè il suo è strettissimo e non ci si piò muovere.

I carri russi erano ottimi nel contesto di una guerra economica, un buon compromesso fra ottime prestazioni e facilità di costruzione.

la qualità soprattutto tirando in ballo i Panther e i Tigre I e II stava tutta dalla parte dei tedeschi.

oltretutto gli IS 2 per esempio avevano un difetto strutturale che causava la totale distruzione del mezzo se colpito in determinati punti, causava il distacco completo della torretta e parte dello scafo anteriore.

bene o male su un Panther, un Tigre I e un Tigre II quando veniva messo fuori combattimento l'equipaggio riusciva spesso a salvarsi.

se poi paragoniamo in tempi moderni, i T62 e i T55/54 per gli stessi motivi di spazi angusti, (oltre che di addestramento degli equipaggi) hanno offerto una prova mediocre contro i carri di concezione occidentale (con sagoma molto più alta)

se arriviamo in tempi recenti i T72 sono stati completamente sbaragliati dagli Abrams.i difetti dei T 72 si possono riassumere in:

1) nessuna compartimentazione delle munizioni, la penetrazione della corazza dei T 72, causava quasi sempre l'esplosione della riservetta munizioni con cause catastrofiche e nessuna possibilità di salvezza dell'equipaggio.

2) insufficenza del sistema antincendio interno.

3) insufficenza dell'impianto di condizionamento

4) spesso a causa degli angusti spazi il caricatore automatico, tendeva a trascinare il braccio del cannoniere dentro la culatta.

In verità la filosofia costruttiva russa, incentrata sul fatto che il carro prima di tutto non deve essere colpito (quindi sagoma molto bassa) si è rivelata fallimentare con la filosofia occidentale che invece sostiene la possibilità di essere colpiti e quindi di assicuarare lo stesso la sopravvivenza dell'equipaggio.

Edited by RedKomet, 01 August 2012 - 01:24 PM.


BelRiose #54 Posted 01 August 2012 - 01:35 PM

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Si m, ma in gernerale tutti i carri americani, compreso l'M60, sono stati considerati sempre peggiori delle loro controparti sovietiche.....poi attivò il T64 che era di concezione nuova con un innovativo sistema di caricamento semiatomatico ed i sovietici iniziarono amentenere 2 linee di carri....la genia del T54/55=>T62=>T72, che continuava la progressione dei carri della II^ G.M., più economica,  e quella  dei T64=>T80....comunque il T72 esce sempre prima dell'Abrams, che è un carro di concezione più moderna e mai l'Abrams ha incontrato T72 guidati da carristi decenti.........fai un confronto con le ultime evrsioni dell'M60, come paragone e vedi quale dei 2 è superiore....forse questo carro andrebbe valutato in comparativa con i Chieftain o i Leopard 1A"X", rispetto ai quali ha un rateo di fuoco superiore e un cannone da 125 mm.
I Sovietici non hanno mai costruito una generazione di carri in risposta all'Abrams, avendo abortito ogni progetto nuovo per problemi finanziari dopo la caduta dell'URSS.....
Diamo invece un'occhiata ai Mig29 Fulcrum e ai Su27 Flanker, che erano una risposta ai pariclassi/coevi F15/F18....sai cosa è successo in germania con i 24 Fulcrum ex DDR?

PS: ho corretto T72/T80.....mai qualcuno ha afforntato, carro contro carro, un T80 che comuqnue è uscito ancor prima dell'Abrams.....

Edited by BelRiose, 01 August 2012 - 01:40 PM.


RedKomet #55 Posted 01 August 2012 - 01:44 PM

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View PostBelRiose, on 01 August 2012 - 01:35 PM, said:

Si m, ma in gernerale tutti i carri americani, compreso l'M60, sono stati considerati sempre peggiori delle loro controparti sovietiche.....poi attivò il T64 che era di concezione nuova con un innovativo sistema di caricamento semiatomatico ed i sovietici iniziarono amentenere 2 linee di carri....la genia del T54/55=>T62=>T80, che continuava la progressione dei carri della II^ G.M., più economica, e quella dei T64=>T72....comunque il T72 esce sempre prima dell'Abrams, che è un carro di concezione più moderna e mai l'Abrams ha incontrato T72 guidati da carristi decenti.........fai un confronto con le ultime evrsioni dell'M60, come paragone e vedi quale dei 2 è superiore....forse questo carro andrebbe valutato in comparativa con i Chieftain o i Leopard 1A"X", rispetto ai quali ha un rateo di fuoco superiore e un cannone da 125 mm. I Sovietici non hanno mai costruito una generazione di carri in risposta all'Abrams, avendo abortito ogni progetto nuovo per problemi finanziari dopo la caduta dell'URSS..... Diamo invece un'occhiata ai Mig29 Fulcrum e ai Su27 Flanker, che erano una risposta ai pariclassi/coevi F15/F18....sai cosa è successo in germania con i 24 Fulcrum ex DDR?


no no aspetta Belriose  la genia corretta è

T55 - T62- T72 carri prodotti in massa ed economici

T64-T80 - carri sofisticatisulla carta il T72 era superiore all' M60A3 TTS, ma nella realtà dei fatti si è rivelato inadeguato o cmq al massimo alla pari.

il T80 probabilmente sarebbe stato di tutt'altra pasta.

quanto ai velivoli russi,io so che i Fulcrum ex DDR sono stati inquadrati nella LuftWaffe, però poi a causa dei motori son stati messi tutti a terra velocemente.

Questo perchè i progettisti russi giunsero alla conclusione che sul moderno campo di battaglia un velivolo russo sarebbe durato al massimo 350 ore di volo e quindi i motori son stati studiati e realizzati con una vita intorno alle 350 h, troppo bassa per gli Standard NATO.

Edited by RedKomet, 01 August 2012 - 01:47 PM.


BelRiose #56 Posted 01 August 2012 - 01:54 PM

    Captain

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View PostRedKomet, on 01 August 2012 - 01:44 PM, said:

no no aspetta Belriose  la genia corretta è

T55 - T62- T72 carri prodotti in massa ed economici

T64-T80 - carri sofisticatisulla carta il T72 era superiore all' M60A3 TTS, ma nella realtà dei fatti si è rivelato inadeguato o cmq al massimo alla pari.

il T80 probabilmente sarebbe stato di tutt'altra pasta.

quanto ai velivoli russi,io so che i Fulcrum ex DDR sono stati inquadrati nella LuftWaffe, però poi a causa dei motori son stati messi tutti a terra velocemente.

Questo perchè i progettisti russi giunsero alla conclusione che sul moderno campo di battaglia un velivolo russo sarebbe durato al massimo 350 ore di volo e quindi i motori son stati studiati e realizzati con una vita intorno alle 350 h, troppo bassa per gli Standard NATO.

Corretto....
Io sapevo che i Mig 29 sono semplicemte stati dismessi per ..esaurimento di piloti.....costava troppo addestrare per il velivolo fuori standard una nuova generazione di piloti una volta che i piloti ex DDR avessero raggiunto il limite d'età (che per i piloti dei caccia moderni è ancora più basso rispetto a quello dei motociclisti da gran premio....)

massarosa #57 Posted 01 August 2012 - 02:09 PM

    Lieutenant Сolonel

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E' anche vero una cosa. Io sono sempre stato convinto che i carri occidentali di ultima generazione, quindi indicativamente Challenger 1 e 2, Leopard 2, Abrams ecc... siano superiori a quelli sovietici ed ex sovietici in quasi tutti i campi. Soprattutto precisione di tiro, corazzatura e sopravvivenza dell'equipaggio in caso di penetrazione. Questo è stato sicuramente confermato dalle battaglie in medio oriente tra Israele e i suoi vicini e dalle due (tre) guerre del golfo.
Però non è mai stato verificato a pieno la vera efficacia dei mezzi sovietici. Quelli venduti all'estero ed effettivamente impiegati non erano il "top di gamma" e gli equipaggi non erano addestrati come le divisioni sovietiche (almeno per quanto riguarda quelle di categoria "A"). Anche le munizioni, almeno per quanto riguarda l'Iraq, non erano le migliori a disposizione del 125 mm "Rapira" del T-72.
Ora, intendiamoci, da quello che so la corazza Chobam dell'Abrams ha resistito a diversi tiri (sul frontale) di un mezzo similare che tentava di distruggerlo dopo che era stato abbandonato dall'equipaggio. E si trattava del miglior proiettile anticarro in uso nell'esercito statunitense. Quindi è presumibile che avrebbe resistito, entro certe distanze, anche alle migliori munizioni anticarro russe. Però è indubbio, secondo me, non è mai stata verificata appieno la reale efficacia dei mezzi sovietici.
Per esempio, il T-62 era probabilmente, almeno per alcuni aspetti, migliore dell'M60 USA; quantomeno erano sullo stesso livello. Eppure in medio oriente non si è mai comportato bene. Questo sicuramente per limiti del mezzo stesso, ma anche perchè è stato impiegato da equipaggi non eccelsi, probabilmente con tattiche sbagliate e in un ambiente per il quale non era stato progettato.

In ultimo ritengo che, fino agli anni '60 i mezzi dei due blocchi fossero tutto sommato equivalenti (per quanto numericamente superiori nel caso dell'URSS), negli anni '70, almeno gli USA, non fecero il salto generazionale (anche a causa della guerra del Vietnam che prosciugò risorse economiche, umane, materiale e principalmente morali e psicologiche) e, a mio avviso, la serie T-72 era superiore all'M60 (anche se era piena di difetti).
Il vero salto generazionale venne fatto tra la fine del decennio 1970 e quello successivo, con l'introduzione dei vari Abrams, Challenger e Leopard 2. Questi sì erano decisamente superiori in quasi ogni ambito rispetto ai loro avversari, soprattutto quando il primo venne dotato del 120mm...

RedKomet #58 Posted 01 August 2012 - 02:23 PM

    Lieutenant General

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Ormai ci fucileranno per questo OT, Belriose tu preferisci stare alla mia destra o alla mia sinistra? Massa tu che dici?

lComeInPeace #59 Posted 01 August 2012 - 02:24 PM

    Lieutenant Сolonel

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Interessante la parentesi storica ma mi sfugge una cosa: Sto JPE100 è BBono o no? :Smile_smile:

BelRiose #60 Posted 01 August 2012 - 02:26 PM

    Captain

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View PostRedKomet, on 01 August 2012 - 02:23 PM, said:

Ormai ci fucileranno per questo OT, Belriose tu preferisci stare alla mia destra o alla mia sinistra? Massa tu che dici?

Mi metto a sinistra, visto che sto coi carri russi...senza benda..... :Smile_veryhappy:




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