Jump to content


Přetaženo z tématu E-100


  • This topic is locked This topic is locked
115 replies to this topic

Witus77 #41 Posted 28 November 2011 - 03:34 PM

    Private

  • Player
  • 9914 battles
  • 45
  • Member since:
    10-13-2011
Jinak teda drobná OT poznámka k historii. Pokud si pamatuju dobře a neřikal to už někdo přede mnou cca 2/3 Německých tanků padly nikoliv spojeneckými tanky a děly. Zdecimovaly je zejména letecké údery Mustangů, Tajfunů a Tempestů - západní fronta. Jestli a co na ně sypali rusáci shora netušim...

Idahou #42 Posted 28 November 2011 - 05:16 PM

    General

  • Veteran
  • 36662 battles
  • 8,907
  • [IDDQD] IDDQD
  • Member since:
    12-04-2010

View PostWitus77, on 28 November 2011 - 03:34 PM, said:

Jinak teda drobná OT poznámka k historii. Pokud si pamatuju dobře a neřikal to už někdo přede mnou cca 2/3 Německých tanků padly nikoliv spojeneckými tanky a děly. Zdecimovaly je zejména letecké údery Mustangů, Tajfunů a Tempestů - západní fronta. Jestli a co na ně sypali rusáci shora netušim...

Jestli dvě třetiny, to netuším - každopádně to je taková půl pravda tuším, některé německé tanky měli problém se servisováním, proto bylo tedy velký objem přepravy, především přes, železnici a ta byla relativně lehkým cílem, stejně tak různá servisní střediska byli častým terčem útoků. V poli jcih taky bylo zdecimováno nepřehlédnutelné množství.

Rusové byli ve využití letadel v protitankovém boji taky docela dost uspěšní, na palba.cz je o tom někde pěkný článek.
Nicméně bavíme se o procentech z celkově zničených počtů tanků

Pampalini #43 Posted 28 November 2011 - 05:19 PM

    Private

  • Clan Diplomat
  • 54118 battles
  • 22
  • [CSA-V] CSA-V
  • Member since:
    06-06-2011
no Rusáci na nich sypali matriošky...
Akosi žiadny vynálezca neobjavil účinnú obranu tanku proti lietadlám a arty. Len tak na okraj. Najvyššie nemecké vyznamenanie sú meče a brilianty v zlate. Dostal ich H. U. Rudel, ktorý lietal na Stuka 87. Nebolo to ani za bitevnú loď Marat, ktorú potopil pri Leningrade, ani za desiatky vlakov či stovku kanónov, ktoré zničil.... ale za vyše 500 ruských tankov, na ktoré nalietaval spravidla zozadu a 37mm kanónom ich posielal do tankoservisu :-D

Witus77 #44 Posted 29 November 2011 - 10:16 AM

    Private

  • Player
  • 9914 battles
  • 45
  • Member since:
    10-13-2011
No jistě Idahou, jednak ničení tanků po cestě na bojiště, ale další věcí je, že stačilo tank znehybnit a pak byl snadným cílem pro rakety zmiňovaných Tajfunů a Tempestů...

Idahou #45 Posted 29 November 2011 - 11:02 AM

    General

  • Veteran
  • 36662 battles
  • 8,907
  • [IDDQD] IDDQD
  • Member since:
    12-04-2010

View PostWitus77, on 29 November 2011 - 10:16 AM, said:

No jistě Idahou, jednak ničení tanků po cestě na bojiště, ale další věcí je, že stačilo tank znehybnit a pak byl snadným cílem pro rakety zmiňovaných Tajfunů a Tempestů...

Tak tak, kdysi jsem viděl dokument, ony rakety snad měli takový zvuk, že když je slyšeli, tankisti opuštěli své stroje.
Kdo se o to zajímá - doporučuji navštívit palba.cz, je tam hodně zajímavých članků, není to zas tak dlouho, co jsem tam četl právě článek o ruském využití letadel proti tankům - právě i ony "matriošky", zhruba kazetové bomby

Tuccy #46 Posted 30 November 2011 - 11:27 AM

    Czech Community Manager

  • WG Staff
  • 14503 battles
  • 6,441
  • [WG] WG
  • Member since:
    10-24-2010

View PostWitus77, on 28 November 2011 - 03:34 PM, said:

Jinak teda drobná OT poznámka k historii. Pokud si pamatuju dobře a neřikal to už někdo přede mnou cca 2/3 Německých tanků padly nikoliv spojeneckými tanky a děly. Zdecimovaly je zejména letecké údery Mustangů, Tajfunů a Tempestů - západní fronta. Jestli a co na ně sypali rusáci shora netušim...

Cca. 5% má do 2/3 dost daleko ;) Např. v Normandii bylo letectvem zničeno pouhých 13 Tigerů, z toho 7 v jednom okamžiku když před operací Goodwood náhodou svaz výškových bombardérů naslepo položil koberec na postavení 3. roty sPzAbt 503.
Průzkum vraků ukázal, že (oproti značně přehnaným hlášením pilotů) že např. při protiútoku u Mortainu letectvo hlásilo zničení 252 tanků. V reálu se útoku účastnilo 177, z toho bylo ztraceno 46, a z toho 9 leteckým útokem. V ardenách letectvo hlásilo 90 zničených tanků, v reálu to bylo 7 (a to ještě často nebylo možné 100% určit jestli náhodou letadla neútočila na už opuštěné vraky)...

To ohánění se letectvem je jen často používaná výmluva pro udržení některých mýtů - ono i pro Německé velitele v té době bylo lepší hlásit, že je zastavilo letectvo, než přiznat (třeba u Mortainu) že útok zastavil pěší pluk s podporou divizního praporu protitankových děl (tažených) dávno předtím, než se zvedla mlha ;)

Tuccy #47 Posted 30 November 2011 - 11:34 AM

    Czech Community Manager

  • WG Staff
  • 14503 battles
  • 6,441
  • [WG] WG
  • Member since:
    10-24-2010

View PostPampalini, on 28 November 2011 - 05:19 PM, said:

Akosi žiadny vynálezca neobjavil účinnú obranu tanku proti lietadlám a arty. Len tak na okraj. Najvyššie nemecké vyznamenanie sú meče a brilianty v zlate. Dostal ich H. U. Rudel, ktorý lietal na Stuka 87. Nebolo to ani za bitevnú loď Marat, ktorú potopil pri Leningrade,
1. Marat zůstal částečně bojeschopný,
2. Rudel hlásil zásah doprostřed, kritický zásah do muničního skladiště hlásil jiný pilot, jen holt nebyl tak vhodně propagandisticky využitelný,
3. Kromě toho mj. hlásil i potopení lodí (velkých - torpédoborec, lehký křižník) v době a místě kdy tam žádné nebyly, natož aby byly potopeny.

Quote

ani za desiatky vlakov či stovku kanónov, ktoré zničil.... ale za vyše 500 ruských tankov, na ktoré nalietaval spravidla zozadu a 37mm kanónom ich posielal do tankoservisu :-D

Pokud byla úspěšnost jeho hlášení stejná jako u Hs.129 s 30mm MK103 u Kurska, pak z těch 500 tanků opravdu vyřadil z boje tak 5%-10%... nebo i méně. Obvklá reálná úspěšnost letadel v porovnání s hlášenými zásahy byla (nezávisle na tom o jaké letectvo šlo) kolem 3%...

EDIT: A lehké protiletadlové kanóny byly celkem účinné v boji proti letadlům, Spojenecké taktické letectvo například ztratilo nad Normandií podstatně víc letadel než zničilo tanků, i když podle výsledků které hlásilo to bylo naopak ;)

Tuccy #48 Posted 30 November 2011 - 12:27 PM

    Czech Community Manager

  • WG Staff
  • 14503 battles
  • 6,441
  • [WG] WG
  • Member since:
    10-24-2010
Protože se nám v tématu o E-100 vyskytla (i mou vinou  :Smile-hiding: ) řada příspěvku které řeší spíš věci obecné, netýkající se E-100, přetáhnu je do tohoto vlákna ať se "100ka" drží tématu :)

beastlysun #49 Posted 30 November 2011 - 01:12 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 8928 battles
  • 721
  • Member since:
    04-17-2011
naco znehybnovat a pouzivat letadla ked existuje lacny tank co sa stane do budovy a zakopu a funguje na vodu a zavaranu fazulu s parem >zde<

During the Allied invasion of Sicily, small numbers of the M1A1 bazooka (using an improved rocket, the M6A1) were used in combat by U.S. forces. The M1A1 accounted for four medium German tanks and a heavy Tiger I, with the latter being knocked out by a lucky hit through the driver's vision slot.

:Smile_harp:

Tuccy #50 Posted 01 December 2011 - 09:40 AM

    Czech Community Manager

  • WG Staff
  • 14503 battles
  • 6,441
  • [WG] WG
  • Member since:
    10-24-2010
No, pěchotní PT zbraně byly spíš nouzovka - pokud se nebojovalo ve stísněném terénu a i potom je obvykle slušně neutralizovala poctivá spolupráce tanků s pěchotou. Bylo to lepší než nic nebo než 37mm kanóny, pravda ;)
Na té Sicílii byla pro zastavování Tigerů (zejm. při prvních bojích kolem předmostí) klíčová námořní dělostřelba ;)

Witus77 #51 Posted 01 December 2011 - 11:48 AM

    Private

  • Player
  • 9914 battles
  • 45
  • Member since:
    10-13-2011
Add Tuccy, tak teď zase nevim já kde ty jsi došel k 5% zničných letectvem, ale to je buřt. Já vycházím z literatury a TV dokumentů. Jak to bylo doopravdy skutečně nevím. Co se týče těch rozporuplných čísel je vysvětlení vcelku jednoduché. Tři US Thunderbolty útočí na jeden tank v těsném sledu a po jednom náletu tank vybouchne. Není jasné komu přesně zničení připsat a na základně při AA Reportu tři piloti hlásí zniční tanku. Tzn. z jednoho zničeného tanku jsou najednou tři. U amíků nic neobvyklého a zejména u nich to nikdo moc neřešil. Angličani měli systém posuzování úspěchů v boji poměrně přísnější.
Add Beastlysun. US bazuka rozhodně nebyla schopná zničit Tygra zepředu. Vesměs byla bazuka určená na ničení středě a lehce pancéřovaných vozidel, opevněných pozic pěchoty a "dělání vchodů" do budov. Průstřel průzorem byl samozřejmě onen zmíněný "lucky shot", ale jak často se to asi povedlo?
Další věcí je že už koncem roku 1944 mělo spojenecké letectvo v Evropě takovou převahu, že bylo jednodušší vsadit na letecký úder "na jistotu" než riskovat že znehybněný, leč stále bojeschopný, obrněnec před zničením ještě sejme pár pěšáků nebo "levný" Sherman. Žádný z pěšáků se nehrnul do likvidace těhle ocelových monster pokud nebylo nezbytně nutno. A chlapci od letectva zase byli rádi, že měli další laciný zářez na pažbě.

Silentstalker #52 Posted 01 December 2011 - 12:09 PM

    Lieutenant General

  • Player
  • 16479 battles
  • 7,366
  • Member since:
    04-18-2011

View PostTuccy, on 01 December 2011 - 09:40 AM, said:

No, pěchotní PT zbraně byly spíš nouzovka - pokud se nebojovalo ve stísněném terénu a i potom je obvykle slušně neutralizovala poctivá spolupráce tanků s pěchotou. Bylo to lepší než nic nebo než 37mm kanóny, pravda ;)
Na té Sicílii byla pro zastavování Tigerů (zejm. při prvních bojích kolem předmostí) klíčová námořní dělostřelba ;)

To mi připomnělo jednu knihu, kde bylo názorně popisováno nějakým spojeneckým poručíkem, jak dělostřelecký granát z námořního (tuším 410mm) děla dopadl vedle Tigeru a ten výbuch toho Tigera vymrštil do vzduchu a obrátil ho věží dolu jak dětskou hračku. To musel být pohled.

ogloj #53 Posted 01 December 2011 - 12:14 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 7721 battles
  • 1,113
  • Member since:
    10-02-2011
Posted Image

Když se naten projektil do lodních děl podívam ani se tomu nedivim. Ta energie by musela být obrovská i bez nějaký explozivní náplně :D
(406 mm)

Tuccy #54 Posted 01 December 2011 - 12:46 PM

    Czech Community Manager

  • WG Staff
  • 14503 battles
  • 6,441
  • [WG] WG
  • Member since:
    10-24-2010

View PostWitus77, on 01 December 2011 - 11:48 AM, said:

Add Tuccy, tak teď zase nevim já kde ty jsi došel k 5% zničných letectvem, ale to je buřt.
Operational Damage Assessment prováděné důstojníky RAF a USAAF, obecně zkoumání vraků a hodnocení toho, co je zničilo.

Dobré shrnutí je tady:
http://operationbarb...thbusters4.html

Quote

Já vycházím z literatury a TV dokumentů. Jak to bylo doopravdy skutečně nevím. Co se týče těch rozporuplných čísel je vysvětlení vcelku jednoduché. Tři US Thunderbolty útočí na jeden tank v těsném sledu a po jednom náletu tank vybouchne. Není jasné komu přesně zničení připsat a na základně při AA Reportu tři piloti hlásí zniční tanku. Tzn. z jednoho zničeného tanku jsou najednou tři. U amíků nic neobvyklého a zejména u nich to nikdo moc neřešil. Angličani měli systém posuzování úspěchů v boji poměrně přísnější.

ODA ukázaly že "přehánění" bylo cca. stejné u USAAF i RAF (a záznamy z Východní fronty dokládají, že i u Luftwaffe a VVS). On obvyklý sled byl ten, že tři Thunderbolty/Typhoony útočí na tank v těsném sledu, všude ve výsledku spousta kouře a prachu, je přeci jasné, že tam dole nemohlo nic přežít... A když se kouř rozptýlí, posádka tanku vyklepe zalehlé uši, případně opraví pásy a jede dál ;) Např. divize Das Reich byla během celého přesunu do Normandie vystavena intenzivním leteckým útokům, které se soustředily na "atraktivní cíle" (tanky), ale ztratila jen 2 Panthery - větší škody působily útoky na méně atraktivní náklaďáky.

Testy RAF s ukořistěným Pantherem (nabílo natřeným a uprostřed pole) ukázaly že pravděpodobnost úspěchu leteckého útoku i v takhle ideálních podmínkách je nějaké 4% a je celkem jedno jestli se použijí rakety nebo bomby, protože prostě na tank byl opravdu potřeba přímý zásah - proto RAF při útocích na pozemní cíle celkem rychle upustilo od používání protipancéřových 25lb hlavic a nasadily se 60lb výbušné hlavice (u námořního použití došlo k opačnému vývoji, protože se zjistilo že RP-3 s 25lb hlavicí dokážou cestovat i kus pod vodou a proto se víc hodily proti ponořujícím se ponorkám).

V literatuře se občas jen opisují hlášení bez ověřování - např. u Mortainu Německý velitel hlásil, že musel skončit ofenzivu kvůli intenzivním leteckým úderům, ale v reálu ústup začal už pár hodin předtím, než se počasí vybralo díky silnému odporu pozemních jednotek. Čísla zjištěná týmy ODA (nebo reálné záznamy ztrát) dávají podstatně jiný obraz.
(přehnaná hlášení zničených nepřátelských pozemních cílů navíc používali velitelé všech letectev pro zdůvodnění proč by měli dostat víc zdrojů na úkor pozemních jednotek...)

Quote

Add Beastlysun. US bazuka rozhodně nebyla schopná zničit Tygra zepředu. Vesměs byla bazuka určená na ničení středě a lehce pancéřovaných vozidel, opevněných pozic pěchoty a "dělání vchodů" do budov. Průstřel průzorem byl samozřejmě onen zmíněný "lucky shot", ale jak často se to asi povedlo?
Projektil M6A1, poprvé použitý na Sicílii a zmíněný v té citaci, měl průměrnou průbojnost 100mm pancíře - tak tak dost na předek trupu Tigeru, probití/neprobití by záviselo víceméně na náhodě (pokud by střela dopadala kolmo). M6A3 zavedený v roce 1944 měl průbojnost 120-125mm.

Quote

Další věcí je že už koncem roku 1944 mělo spojenecké letectvo v Evropě takovou převahu, že bylo jednodušší vsadit na letecký úder "na jistotu" než riskovat že znehybněný, leč stále bojeschopný, obrněnec před zničením ještě sejme pár pěšáků nebo "levný" Sherman. Žádný z pěšáků se nehrnul do likvidace těhle ocelových monster pokud nebylo nezbytně nutno. A chlapci od letectva zase byli rádi, že měli další laciný zářez na pažbě.

Až na to, že ho tam obvykle měli jen virtuálně a v konečném výsledku tank stejně musely zničit pozemní jednotky... Viz. ODA.

Idahou #55 Posted 01 December 2011 - 02:07 PM

    General

  • Veteran
  • 36662 battles
  • 8,907
  • [IDDQD] IDDQD
  • Member since:
    12-04-2010
Tento příspěvek z části reaguje na diskuzi v tématu Tank T1-8 dočasně Premium, přetáhl jsem ho sem, kam se hodí víc.

View Postmcmillis, on 01 December 2011 - 08:59 AM, said:

tiger vedel na postriezke znicit aj 20 T-34, naopak to neslo...

O tom nemluvím, reagoval jsem na to, že tiger dokázal sejmout houf t-34 na vzdálenost 2km - ano dokázal, za ideálních podmínek. Což znamená že by byl na dobré pozici, s dobrým výhledem, dostatkem munice a paliva. Stejně tak, ale mohli t-34 vyřadit tigra když mu vpadli do zad, když se samovolně rozbil, nebo při dlouhém doplňování paliva.

Neustále se to někde řeší a tak - prostě jako zhodnocení - Tiger byl pořádně tvrdý oříšek, ale rozhodně nebyl králem bojiště. Jeho pancíř ho činil ze předu téměř nezranitelným a kanon, původně protiletadlový, měl velmi dobrý a učinný dostřel. Jenže neuvěřitelná poruchovost, neopravitelnost, náročnost na zdroje, jak výrobní tak logistické - spotřeba paliva v terénu byla 480-935* litrů na 100km! Na silnici, stejnou vzdálenost 380 až 535 litrů - kůli příliš širokým pásům, se museli při přepravě po železnici nasazovat jiné, užší, přičemž ty širší se museli samozřejmě vést sebou a zabírali další místo. Sečtě te si tedy hmotnost tanku, paliva, náhradních dílů, druhých pásů, munice a výjde vám pořádných pár desítek tun materiálu, aby jste dopravili tank na bojiště a zásobyli ho natolik aby byl alespoň chvíli bojeschopný. Tento materiál se musel dopravit po železnici a to v situaci, kdy měli spojenci vzdušnou nadvládu (nebo byli alespoň sakra dotěrný). Z vojenskýho hlediska byla tedy produkce tanku tiger blbost a wermacht měl k dispozici daleko zajímavější a lepší stroje, než právě Tigra a Tigra 2

* V závislosti na podmínkách, některé zdroje uvádí různé hodnoty, toto je rozpětí tří rozdílných zdrojů

beastlysun #56 Posted 01 December 2011 - 02:20 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 8928 battles
  • 721
  • Member since:
    04-17-2011

View PostSilentstalker, on 01 December 2011 - 12:09 PM, said:

To mi připomnělo jednu knihu, kde bylo názorně popisováno nějakým spojeneckým poručíkem, jak dělostřelecký granát z námořního (tuším 410mm) děla dopadl vedle Tigeru a ten výbuch toho Tigera vymrštil do vzduchu a obrátil ho věží dolu jak dětskou hračku. To musel být pohled.

mozno to byl Tiger P a snazil sa prejst na "hull up" strategiu :D

Floydor #57 Posted 04 December 2011 - 11:43 PM

    Lance-corporal

  • Beta Tester
  • 25475 battles
  • 73
  • Member since:
    07-08-2010
No jak to tu pročítám, každej si obhajuje to svoje...jenže berme to realisticky...kdyby ve WoT bylo "vše podle realu"... tak by Nemecký tanky střílely na 2km a rusáci by si ani neprdli...T-34-76 (tier V) by musely bejt skorem zadarmo a T-34-85 (tier VI) by zase nebyly v tak velkém počtu...IS-2 by do 122mm neměly APčka atd atd atd. Hlavním průserem je tu prostě to že se vzal tank tak jak byl ve skutečnosti, nebo na papíře a práskl se do hry. Takže Rusové. kteří raději používali masivnější ale zato méně odolné konstrukce (myslím bojovou hodnotu)sou tu mírně ve výhodě. Protože se tu bojuje max na 600m....hrát na 1000m střelbu...kdokoliv na ruskym tanku by nevěděl co se dějea odkud mu to přiletělo. Proto je tu úloha TDček krapet v pérdeli, protože spot system má vlastní hlavu takže i to nej TD...(JagdPanther) je prostě v kýblu. Spíš mě ale zaráží "nevědomost" autorů... příklad na test serveru sem si koupil KV-220 abych to zkusil. Tak tank s tímto označením opravdu nedostanete :-D Protože tam je KV-splácanina s věží z KV-1 a 76mm kanonem. Kdežto KV-220 je ve hře zastoupeno "stock" KV-3. Nebo to že Ferdinand postaven na naprosto stejném podvozku jako je ve hře Tiger P..je menší než tento Tiger. JagdPz IV vypadal taky jinak...protože tento JagdPanzer IV /70 se vyráběl až ve 44tém atd atd...

jzvc_oc #58 Posted 05 December 2011 - 02:37 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 4447 battles
  • 501
  • Member since:
    09-10-2010
Chces real? Fajn, beru, jeden tiger vs 15 T-34 (s tim ze tiger ma 50% sanci ze se ani nerozjede, protoze mu neco selze). Pripadne PzIII vs KV, a samo realny dmg ... => jedno KV zastavi neomezenej pocet tanku.

Me fascinujouo zastaci nemecky techniky, ktery absolutne odmitaji brat v potaz, ze kdyby rusove naprosto neselhali logisticky a velenim, tak by neci sotva prekrocili jejich hranice, paac v te dobe nemeli absolutne nic, co by se mohlo postavit KV nebo T-34 (oboji jiz v te dobe ve sluzbe).

Idahou #59 Posted 05 December 2011 - 02:49 PM

    General

  • Veteran
  • 36662 battles
  • 8,907
  • [IDDQD] IDDQD
  • Member since:
    12-04-2010

View Postjzvc_oc, on 05 December 2011 - 02:37 PM, said:

Chces real? Fajn, beru, jeden tiger vs 15 T-34 (s tim ze tiger ma 50% sanci ze se ani nerozjede, protoze mu neco selze). Pripadne PzIII vs KV, a samo realny dmg ... => jedno KV zastavi neomezenej pocet tanku.

Me fascinujouo zastaci nemecky techniky, ktery absolutne odmitaji brat v potaz, ze kdyby rusove naprosto neselhali logisticky a velenim, tak by neci sotva prekrocili jejich hranice, paac v te dobe nemeli absolutne nic, co by se mohlo postavit KV nebo T-34 (oboji jiz v te dobe ve sluzbe).

Souhlas, tohle je prostě arkáda, je to dělaný tak aby to lidi bavilo, spousta věcí je zobecněných, vzdálenosti zkrácený. Ale jestli chcete reál, dobře, zahraješ si s mausem opatství a pak budeš čekat měsíc až ti ho převezou do ruinbergu, opravěj a doplněj municí atd...

View PostFloydor, on 04 December 2011 - 11:43 PM, said:

kdyby ve WoT bylo "vše podle realu"... tak by Nemecký tanky střílely na 2km a rusáci by si ani neprdli..

Kdyby přání byli rybami, všichni bychom vrhali sítě...
Aktuálně se nám ve hře prohání asi třikrát víc tigrů než bylo kdy vyrobeno, mimoto, němci válku s ruskem prohráli, jejda, oni vlastně prohráli válku se všema!

beastlysun #60 Posted 05 December 2011 - 02:52 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 8928 battles
  • 721
  • Member since:
    04-17-2011
A tak isto by T-34 nemalo radio a zo zakladnym motorom by si nemohol hrat na pieskovych mapach lebo by sa ti zadrhol motor a kdekolvek inde zase prevodovka a KV bol skor bunker nez tank, kedze mu motor viac nefungoval ako fungoval .... cize s tou kvalitou to ziadna strana zrovna nevyhrala :D




1 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users