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Commémoration de la bataille de Koursk : participez à notre événement spécial à partir du 5 juillet


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76 replies to this topic

tiburonX #21 Posted 23 June 2018 - 04:50 PM

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merci pour le titre.

je le regarderai entre deux match :)



cerberus50 #22 Posted 23 June 2018 - 04:52 PM

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Absolument, Turing était un génie à l'état pur. On peut même affirmer qu'il est le premier à avoir conçu le tout premier ordinateur életro-mécanique qui est effectivement la base de l'informatique moderne. Il est sur la même marche que Newton, Einstein et autres. Hélas victime de  l'homophobie du XX siècle. 

Edited by cerberus50, 23 June 2018 - 04:55 PM.


Roy_Tiki #23 Posted 24 June 2018 - 03:02 AM

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View Postcerberus50, on 23 June 2018 - 04:52 PM, said:

Il est sur la même marche que Einstein

 

Pourquoi, Turing a lui aussi volé le travail et la vedette à un Français ?!.................... ( H.Poincaré )



Black_Nabla #24 Posted 24 June 2018 - 05:35 AM

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Oula !

Il a été démontré que effectivement Einstein a utilisé des résultats de Poincaré et eu besoin de Grossman pour la partie la plus mathématique : ca c'est ok

Par contre, Poincaré n’était pas sur la voie qui le rendit célèbre et c'est Einstein qui a eu les bonnes intuitions : Sans lui nul doute que par exemple Poincaré aurait trouvé mais 10 ans plus tard.

En fait, il n'y a qu'en France qu'il y a un relent de polémique la dessus : Poincaré n’était pas du tout près à formaliser la relativité restreinte et encore moins la relativité générale, il n'avais pas vu les implications dérriere et ca aussi c'est un fait établi.

 

Pour Turing, sans son traitement pour le remettre dans le "droit chemin" pour finalement le mener au suicide, on a perdu une bonne décennie. Sans cela, il rentrait effectivement dans le club très fermé des génies du siecle.

 

Niveau Genie, ne pas oublier Godel qui fut un monstre et son théorème sur l'incomplétude à scié ses confrères tellement c'etait contre intuitif et génial. Son théorème a des implications quasi inhumaines, ca fait froid dans le dos.

 

Mon pronostic pour le prochain nom qui rentrera dans le Panthéon : Celui qui trouvera la grande unification mais je doute que ca soit une personne seule, voir un groupe uniquement humain : Il y aura de l'IA derrière car le mur sur lequel se heurtent les physiciens depuis des décennies, c'est monstreux.

Newton a franchi une cote, Einstein une colline, la c'est l'Everest qu'il va falloir passer.

Pour le moment la théorie M (la derniere version des supercordes) et la gravité quantique à boucle qui sont les 2 meilleurs candidats sont à leurs balbutiements et les preuves expérimentales totalement hors de portée

 

Il parait même plus probable qu'on démontre l'existence d'un multivers s'il existe bien, largement avant : des expériences sont en cours pour identifier le choc de 2 branes qui aurait crée notre "big bang"

 

Une des preuves est peut être ici : C'est une "photo" de l’univers juste après le big bang et l'image n'est pas conforme au modèle standart

 

 

La bande plus chaude et le point froid pourrait correspondre grosso modo à la collision de 2 bulles à 4+ dimensions (des branes)

 

En attendant tout cela, il va bien falloir un jour réussir à identifier la matiere noire qui résiste à toutes les détections et tous les modèles au point ou le scepticisme commence à monter quant à son existence et encore pire cette fameuse energie noire responsable d'une force répulsive qui amène à une accélération sans cesse croissante de l'expansion de l'univers :

La on en est a bricoler les équations pour ce ca colle avec l'observation et pour les amateurs : Einstein se retrouve mêler à cela étrangement (voir "sa plus grande erreur" selon lui)

 

Bref il y a du boulot pour occuper facilement encore un bon siecle avant qu'on ne trouve d'autres problèmes !

 

Bon je devrais peut etre me coucher ^^ (désolé pour cette légère digression)

 


Edited by Black_Nabla, 24 June 2018 - 06:06 AM.


veromandis #25 Posted 24 June 2018 - 08:22 AM

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Bjr,

J'ai apprécié cette légére digression. Ne voudrais-tu pas inciter WOT à se lancer dans des combats inter-sidéraux ? :)  Hmmm, ça va être trés difficile. Passer d'une carte de 600 M à l'hyper espace, un grand pas est à franchir !!!



Roy_Tiki #26 Posted 24 June 2018 - 09:20 AM

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View PostBlack_Nabla, on 24 June 2018 - 05:35 AM, said:

Oula !

Il a été démontré que effectivement Einstein a utilisé des résultats de Poincaré et eu besoin de Grossman pour la partie la plus mathématique : ca c'est ok

Par contre, Poincaré n’était pas sur la voie qui le rendit célèbre et c'est Einstein qui a eu les bonnes intuitions : Sans lui nul doute que par exemple Poincaré aurait trouvé mais 10 ans plus tard.

En fait, il n'y a qu'en France qu'il y a un relent de polémique la dessus : Poincaré n’était pas du tout près à formaliser la relativité restreinte et encore moins la relativité générale, il n'avais pas vu les implications dérriere et ca aussi c'est un fait établi.

 

 

Tiens Wiki n'est pas d'accord avec toi également..... mais bon j'imagine que c'est wiki aussi qui se trompe.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincar%C3%A9

 

Pour citer Poincaré: " « Ainsi l'espace absolu, le temps absolu, la géométrie même ne sont pas des conditions qui s'imposent à la mécanique ; toutes ces choses ne préexistent pas plus à la mécanique que la langue française ne préexiste logiquement aux vérités que l'on exprime en français. » 

 

 

Tout est dit, Einstein n'est qu'une copie ou si tu veux celui qui a poussé plus loin la réflexion, mais certainement pas l'inventeur/découvreur de la relativité...



Black_Nabla #27 Posted 24 June 2018 - 12:16 PM

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Même si je l'aime pas beaucoup : j'invoque la carte Etienne Klein qui dit le contraire  ^^

 

***** cet editeur de **** j'ai perdu mon post.

 

Bref on est HS, on peut continuer sur un autre topic ou en MP

 

Block Quote

Pour citer Poincaré: " « Ainsi l'espace absolu, le temps absolu, la géométrie même ne sont pas des conditions qui s'imposent à la mécanique ; toutes ces choses ne préexistent pas plus à la mécanique que la langue française ne préexiste logiquement aux vérités que l'on exprime en français. » 

 

CQFD : il n'a pas compris au moment, les implications profondes de ses travaux et ces répercussions PRATIQUES

 

Après Einstein est tombé au bon moment car l'idée de relativité etait dans l'air du temps mais on peut pas lui retirer l'année magique ou il sort 4 papiers sur 4 problématiques différentes, chaque papier etant un prix Nobel en puissance.

 

SInon je cite le wiki dont tu oublies le passage le plus important :

 

Block Quote

Poincaré a également proposé certaines idées sur la gravité, notamment la propagation des perturbations du champ de gravitation à la vitesse de la lumière, ce qu'il nomma « ondes gravifiques ». Sa faiblesse était de trop rechercher l'analogie avec l'électromagnétisme en cherchant une nouvelle loi de gravitation qui soit invariante par les transformations de Lorentz20. Paul Langevin note que Poincaré a trouvé « plusieurs solutions possibles qui présentent toutes ce caractère commun que la gravitation se propage avec la vitesse de la lumière, du corps attirant au corps attiré, et que la loi nouvelle permet de représenter les mouvements des astres mieux encore que la loi ordinaire puisqu'elle atténue les divergences existant encore entre celle-ci et les faits, dans le mouvement du périhélie de Mercure, par exemple. »

Si les physiciens de l'époque étaient parfaitement au courant des travaux de Poincaré, le grand public l'a ensuite presque oublié, alors que le nom d'Einstein est aujourd'hui connu de tous. Récemment, quelques voix ont cherché à rappeler le rôle de Poincaré, mais d'autres sont allés plus loin, cherchant à faire de Poincaré l'auteur de la théorie de la relativité. Cette controverse sur la paternité de la relativité est d'autant plus délicate que les conflits politiques se mêlent aux questions de lecture des articles de physique.

 

Le wiki affirme que Poincaré est le père de la relativité ? Moi je lis pas ca et ce qui est dit en gras sur la premiere partie en gras est reconnu.

 

Ce que dis Klein est que Einstein a manqué de fair play de ne pas citer nommément Poincaré : Dans une de ces videos, on voit le papier original en allemand décortiqué et c'est vrai qu'il n'apparait pas mais ca ne va pas plus loin.

 

Il se trouve que je comprend des bribes pour avoir eu une UV de calcul tensoriel (souvenir mémorable avec les tenseurs métriques par exemple) et je ne vois apparaitre que les transformations de Lorentz dans le papier d'Einstein sur la relativité restreinte qui approchent les travaux de Poincarré

 

J'ai pris une video au pif

 

 

Poincaré a entrevu les prérequis evoqués ? JAMAIS.

 

Un conseil : bien ecouter à 15 minutes ...

 

Au final Roy, je ne comprend pas pourquoi tu viens "souvent" m'attaquer sur ce type de sujet non pas que je sois un super unicum de la Physique mais je suis au moins vert, quel est ton WN8 en physique ?

Dans ce que je poste plus haut, il y a quelque chose de faux, contestable ? si oui prouve le !

 

En tout cas pas de drama merci et désolé du HS --> Je veux bien ouvrir un sujet en HS mais ca va interesser qui ?

 


Edited by Black_Nabla, 24 June 2018 - 01:11 PM.


Dart1759 #28 Posted 24 June 2018 - 05:36 PM

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Faut avouer que partir de Koursk pour arriver à Poincaré, je ne me lasse pas des rebondissements quelquefois improbable que suscitent chaque sujet....

Black_Nabla #29 Posted 24 June 2018 - 06:19 PM

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Pas faux et sans approcher d'un point godwin :trollface:

Edited by Black_Nabla, 24 June 2018 - 06:20 PM.


Roy_Tiki #30 Posted 24 June 2018 - 07:12 PM

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Je dirais pour tenter de t'éclairer sur mon sentiment, que la relativité c'est un peu comme pour l'Eurovision 2018, on se fou clairement de notre gueule et c'est certainement pas son talent intrinsèque qui fait qu'elle remporte la victoire... CQFD 

 

Bref, y a d'autres paramètres plus subtiles qui font que certains grands inventeurs, théoriciens et autres, ne sont et ne seront peut être jamais reconnus à leurs justes valeurs...  (Tesla c'est bien fait mettre lui aussi  ^^)

 

Haaaa si c'est Klein qui le dit, ça change tout c'est sur !  ​(voir lien)

 

https://www.lexpress.fr/culture/livre/etienne-klein-en-flagrant-delit-de-plagiat-la-preuve-par-quatre_1855211.html

 

 

 

Non je n'ai rien contre toi Nabila, au contraire je discute.... arrête de te sentir persécuter ;) 



Black_Nabla #31 Posted 24 June 2018 - 09:16 PM

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Je te disais que Klein c'est pas ma tasse de thé tellement il adore s’écouter parler mais on ne peut pas contester son niveau et sa spécialisation en Épistémologie.

 

Je ne vois pas ou tu veux en venir à part me dire qu'Einstein était Juif et que ca tombe bien à ce moment la ?

 

Il y a même eu des hypothèses sur le rôle de sa femme sur ses recherches mais j'ai jamais rien lu de tangible.

 

Pour clore sur ce super HS : il est clair et ca c'est dit et redit que Poincaré etait au bord de la découverte mais il n'a pas eu l'intuition de la portée de ce qu'il avait sous le nez et même lui l'a admis : Si le principal intéressé ne s'est jamais plaint d'être spoilé, c'est quand même probant.

Lui est arrivé du coté formel et Einstein avec les bonnes questions ce qui fit la différence.

 

Pour ce qui est d'Einstein, si on suit ses publications, tout s'enchaine normalement et tout est daté/documenté : il n'y a pas un gap et d'un seul coup l'idée du millénaire.

Il a toujours admis avoir eu besoin d'aide pour formaliser son concept et ca personne ne le nie donc ce n'est pas non plus le génie absolu !

 

Pour en finir la dessus, la relativité dite restreinte était à portée de mains pour plusieurs mais la relativité générale personne n'avait osé ne serait qu’évoquer ce qu'il proposât.

 

En 2018, les 2 théories piliers de la physique contrairement à ce que dis Klein non contentes d’être incompatibles s'effritent de partout : Seuls problèmes, les preuves expérimentales pour les faire tomber sont hors de notre portée pour les 2.

 

Pour le lien, c'est intéressant mais plagier Aragon, Zola en quoi ca discrédite son discours même si c'est minable.

 

Je pourrais retrouver un lien de Villani mais maintenant qu'il est en politique, ca ne va pas aller sinon on peut attaquer en anglais.

 

Tesla tesla c'est le truc à la mode, il avait un don c'est clair et net, il a découvert pas mal de choses mais il a fait une fixette tout sa vie sur l'electricité prophétisant maintes inventions/applications extraordinaires alors qu'il ne connaissait même pas la nature propre de l’électricité et de ce qui se passe au niveau atomique. Il y avait une part de génie dans ce gars la mais il avait vraiment des problèmes comme on dit et à la fin de sa vie, il ne vivait plus dans la réalite du tout.

Son idée que l'electricité pourrait remplacer en tout point et en mieux les ondes électromagnétiques était stupide et son jusque boutisme le poussa à la misère et dans l'anonymat à la fin de sa vie.

Tout le monde sait qu'il génait et qu'on lui a cassé les pattes (Merci Edisson l'escroc) mais ca va pas plus loin que ca

 

Il faudrait si c'est possible SVP que la modération déplace ce qui est HS dans un topic HS nommé je sais pas quoi comme digressions scientifiques car la on est loin d'une bataille de chars.

Ca serait cool !


Edited by Black_Nabla, 24 June 2018 - 09:20 PM.


lateigne12 #32 Posted 25 June 2018 - 12:47 AM

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View Postcerberus50, on 22 June 2018 - 05:14 PM, said:

Je reste persuadé que l'introduction des Tigre I et Panther finalisés à la hâte et manquant de fiabilité a joué en leur défaveur bien que sur le papier ils étaient au dessus du lot.

Mieux vaut beaucoup médiocre mais fiable que moins, meilleurs, mais pas fiable.

 

Et puis le russe à domicile c'est du velu.

 

Je reviens à la discussion de base, en me permettant de rajouter que l'issue de la bataille de Koursk a très grandement reposé sur l'influence de Joukov sur Staline, c'était le seul de ses généraux qui osait s'opposer à lui, et le seul à être capable de lui imposer de défendre Koursk plutôt que de lancer une offensive grand style qui ne pouvait que mal tourner, au vu des capacités de l'armée allemande du printemps 43.

Et en effet, les mois perdus à attendre l'arrivée des Panther ont permis de fortifier considérablement le secteur. Quand l'armée allemande attaque, elle ne peut que se casser les dents sur le formidable système défensif élaboré par Joukov, là où deux mois plus tôt il n'y avait pas grand chose...



Black_Nabla #33 Posted 25 June 2018 - 01:34 AM

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Tout à fait vrai ! Après les purges massives dans l'etat major Russe, Staline a du finir par se rendre compte qu'il lui fallait peut être arrêter les conneries et se reposer sur quelqu'un de compétent.

 

Au moins on peut reconnaitre qu'il a su déléguer alors qu'Hitler se mêlait de tout alors qu'il était incompétent (exemple les Me 262 qu'il a voulu a tout prix transformer en bombardier)

 

En dehors des chars, les russes avaient aussi préparer un sacré comité d'accueil avec des mines et un paquet de pièces d'artilleries dementiel

 

Amha la bataille aurait pu être remporté malgré tout avec nettement plus de Tigre et Panther (fiabilisés) : Les Panzer 4 ont du se faire hacher menu à Koursk

 

Jamais trop compris pourquoi il n'a pas poussé une solution intermédiaire comme des versions plus evolués de Pz4 (Le chassis etait à bout de souffle pour supporter un canon plus gros et/ou plus de blindage mais même une grosse modification aurait surement couté moins chere que les Tigre et Panther hors de prix)

Il "suffisait" deja d'angler urgemment le frontal de caisse via même un surblindage sans avoir a trop aloudir le char ou devoir le reprendre profondement.

 

Pareil, pourquoi ne pas avoir poussé à partir de 43, une production accrue de Stug 3G+ ou Jagpanzer 4 extrement efficaces pour un cout très raisonnable dans une stratégie défensive.

 

De toute facon même si c'est facile avec le recul de dire cela : attaquer à la fois la France, L'angleterre puis les EU d'un coté et l'union soviétique de l'autre : il pouvait vraiment esperer gagner rien qu'au niveau démographique, ressources avec les EU hors de portée de la moindre représaille ? C'etait juste de la folie furieuse et le jour ou il a rompu le pacte germano soviétique (tout a fait de facade), il a signé l'arret de mort de son plan de Domination mondiale.

 

Au dela de cela avec un allié comme l'Italie, c'est un peu comme ci, il n'en avait pas et le Japon etait occupé à l'autre bout du monde et comme c'est montré dans l'uchronie du maitre du haut chateau : la guerre gagnée, je sens pas trop bien l'entente Japonaise / Allemande qui n'avait rien en commun.

 

Autre très grosse erreur, la purge de fait d'une partie des scientifiques allemands et la non volonté de pousser à fond à fait que les allemands n'ont jamais été en mesure d'avoir une bombe atomique, j'ai vu un article ou des chercheurs lui avait fait un rapport alarmant à ce sujet mais il avait balayé ca d'un revers de main.

J'ose pas imaginer des V2 avec des têtes nucléaires ! on aurait encore franchi un pas de plus dans la boucherie.

 

Le truc dément c'est le nombre d'attentat qu'a subit Hitler et le destin n'a jamais voulu que ca passe : Liquidé, la guerre etait terminée directe.

 

J'ai une question d'ailleurs :

 

Hitler n'a rien respecté niveau traité internationaux (faisant même bombarder sciemment des hôpitaux) --> Pourquoi n'a t il pas ressorti l'arme chimique jusque boutiste qu'il etait ?

Quand les sovietiques ont franchi la frontière allemande, je me serai attendu a des mesures désespérées comme ressortir du gaz moutarde amélioré.

Il n'etait plus à un crime contre l'humanité prêt quoi et je ne crois pas que le sort des civils subissant des represailles chimiques lui posait problème.


Edited by Black_Nabla, 25 June 2018 - 03:32 AM.


lateigne12 #34 Posted 25 June 2018 - 07:05 AM

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Pour l'arme chimique, la réponse est simple : les Alliés avaient toute la population allemande à leur merci. Possible que ça lui ait traversé l'esprit à la toute fin, quand tout devait s'effondrer avec lui, mais avant il ne pouvait pas se permettre cela.

Sans compter que les stocks ne devaient pas être prêts et/ou utilisables, j'imagine mal la Luftwaffe lancer une offensive grand style au cours de 1945 à coup de bombardiers après le fiasco total de l'opération Bodenplatte (manque de pilotes, manque de carburant, plus qu'un manque d'avions)...

 

En fait, les Allemands avaient bataille gagnée s'ils avaient attaqué à la date prévue initialement (au début du printemps, quand ça devenait possible pour les engins motorisés) : les Russes n'étaient absolument pas prêts, et leur supériorité en nombre et qualité des chars ne les auraient sans doute pas sauvés. Attendre à tout prix les Panther dernier cri a été un suicide avant l'heure tant ces deux mois de retard ont coûté cher.

C'est vrai que la rupture du front a failli arriver même en attaquant si tard, et en effet plus de chars modernes aurait pu amener la rupture. Mais les pertes ont été tellement lourdes que je pense qu'ils n'auraient simplement pas pu l'exploiter...

 

 

Pour le coup de la guerre sur deux fronts, c'est passé très près de réussir, mais il était très clair que la volonté de Churchill de maintenir à tout prix le Royaume-Uni dans la guerre en attendant le temps qu'il faudrait le soutien américain a été la décision qui a fait perdre la guerre à Hitler. Sur deux fronts, jamais les Allemands n'ont eu la moindre chance de l'emporter.



Dart1759 #35 Posted 25 June 2018 - 09:06 AM

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Avec des si... c'est de l'uchronie, et j'aime l'uchronie.

Une variante de l'histoire officielle qu'on se plait à analyser dans les pays Anglo Saxon mais qui fait hurler les universitaires Français.

Mais les faits sont têtu, et Koursk n'est que la suite de ce qui précéde.

  • 21 juin 41 : Barbarossa démarre avec 3 mois de retard, la faute en incombant à la Yougoslavie ou une partie de l'armée s'oppose à la circulation des divisions Allemandes, tandis que l'encombrant allié Italien appelle au secours en Grèce.
  • 7 Décembre 41. Le basculement de la majeur partie des blindés du groupe d'armée centre vers le groupe Sud, fait caler l'offensive Allemande à 25 kilomètres de Moscou
  •  19 Novembre 42 : Les Allemands contrôlent 90% de Stalingrad quand l'armée rouge déclence Uranus. 300 000 hommes sont encerclés.
  •  5 Juillet - 23 Aout 43 : Hitler ordonne la fin de l'opération Zitadelle officiellement parce que les alliés viennent de débarquer en Sicile et que le régime Italien vacille. Hors le nord de l'Italie a frontière commune avec l'Autriche, donc le Reich.

Alors Koursk bataille décisive, non. Les batailles décisives sont des vues de l'esprit au pire, des succès limités géographiquement et dans le temps.

La vue d'ensemble, c'est que ça a sentit un peu le cramé trés trés vite.

Pour moi, l'erreur, c'est Moscou. On a des témoignages sur ces semaines là qui sont assez accablant sur Staline cherchant la solution et quasiment prêt à accepter une médiation si elle pouvait se présenter.

Et puis les armée Allemandes sur la place rouge, ça jetait un froid quand même. Politquement, c'est compliqué quand la capitale est tombé.


Edited by Dart1759, 25 June 2018 - 10:38 AM.


lenine1er #36 Posted 25 June 2018 - 09:10 AM

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View PostBlack_Nabla, on 24 June 2018 - 12:16 PM, said:

Même si je l'aime pas beaucoup : j'invoque la carte Etienne Klein qui dit le contraire  ^^

 

***** cet editeur de **** j'ai perdu mon post.

 

Bref on est HS, on peut continuer sur un autre topic ou en MP

 

 

CQFD : il n'a pas compris au moment, les implications profondes de ses travaux et ces répercussions PRATIQUES

 

Après Einstein est tombé au bon moment car l'idée de relativité etait dans l'air du temps mais on peut pas lui retirer l'année magique ou il sort 4 papiers sur 4 problématiques différentes, chaque papier etant un prix Nobel en puissance.

 

SInon je cite le wiki dont tu oublies le passage le plus important :

 

 

Le wiki affirme que Poincaré est le père de la relativité ? Moi je lis pas ca et ce qui est dit en gras sur la premiere partie en gras est reconnu.

 

Ce que dis Klein est que Einstein a manqué de fair play de ne pas citer nommément Poincaré : Dans une de ces videos, on voit le papier original en allemand décortiqué et c'est vrai qu'il n'apparait pas mais ca ne va pas plus loin.

 

Il se trouve que je comprend des bribes pour avoir eu une UV de calcul tensoriel (souvenir mémorable avec les tenseurs métriques par exemple) et je ne vois apparaitre que les transformations de Lorentz dans le papier d'Einstein sur la relativité restreinte qui approchent les travaux de Poincarré

 

J'ai pris une video au pif

 

 

Poincaré a entrevu les prérequis evoqués ? JAMAIS.

 

Un conseil : bien ecouter à 15 minutes ...

 

Au final Roy, je ne comprend pas pourquoi tu viens "souvent" m'attaquer sur ce type de sujet non pas que je sois un super unicum de la Physique mais je suis au moins vert, quel est ton WN8 en physique ?

Dans ce que je poste plus haut, il y a quelque chose de faux, contestable ? si oui prouve le !

 

En tout cas pas de drama merci et désolé du HS --> Je veux bien ouvrir un sujet en HS mais ca va interesser qui ?

 

 

vous avez certainement raison tout les deux  , si l'hypothèse du multivers se vérifie !!!

Kotusov #37 Posted 25 June 2018 - 09:53 AM

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View Postcerberus50, on 22 June 2018 - 04:42 PM, said:

Grosse mailles 3600 côté russe 2700 côté allemand. (En comptant les canons automoteur).

+ Enigma déchiffre en 1942 = les russes savaient à l'avance les points chauds à défendre et concentraient leurs forces là ou ils le fallait et surtout quand. Cadeau de Churchill qui n'a jamais dit aux russes d'où il tenait ses infos.

 

+ Introduction des chars Tigre I et Panther à la fiabilité très médiocre.

 

N'y avait-il pas déjà des Tiger I déjà à Léningrad ?
 

View PostBlack_Nabla, on 24 June 2018 - 12:16 PM, said:

En tout cas pas de drama merci et désolé du HS --> Je veux bien ouvrir un sujet en HS mais ca va interesser qui ?

 

Moi ça m'intéresse beaucoup :)


 

lateigne12 #38 Posted 25 June 2018 - 10:39 AM

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View PostKotusov, on 25 June 2018 - 09:53 AM, said:

 

N'y avait-il pas déjà des Tiger I déjà à Léningrad ?

 

Les allemands en ont engagé une poignée qui n'a servi à rien hormis les montrer aux soviétiques. Guderian dans ses mémoires écrit qu'il y était opposé et préférait les engager en masse quand le moment serait opportun. Koursk, donc.

 

@Dart : on est bien d'accord que de toutr façon les allemands ont perdu la guerre devant Moscou, l'issue après leur recul fin 41 n'était plus qu'une question de temps.

Koursk à été "décisive" parce que la Wehrmacht y a brûlé des réserves qu'elle ne pourra jamais compenser, qu'elle y perd l'initiative tactique et se condamne à colmater les brèches causées par les coups de boutoir russes, alors qu'elle n'était pas entraînée et organisée pour cela.



Dart1759 #39 Posted 25 June 2018 - 10:53 AM

    Brigadier

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Absolument, La Heer est configuré pour un sprint et le sprint passe à coté de l'objectif dès l'hiver 41.

La suite n'est faite que de quelques sursaut qui masquent à grand peine une réelle impuissance.

Il ne peuvent tout simplement pas gagner la guerre d'attrition qu'impose l'armée rouge qui dispose de reserves sans commune mesure.


 



cesium95 #40 Posted 25 June 2018 - 11:14 AM

    Second Lieutenant

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Ma foi, devant tant d'historiens aguerris, qu'ajouter de plus?




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