234 replies to this topic

[DerSpecht]

wie wärs mit einem tarn-o-meter? grüne ampel = man ist getarnt; rote ampel = man ist gespottet; irgendwo bei der minimap klein postiert das ganze und ich bin zufrieden..

[Mantelman]

Sinnlos, da man nur in bestimmte Richtungen getarnt ist. Zum Beispiel ist man IN einem Busch nicht wirklich getarnt dahinter aber sehr gut. Natürlich funktioniter das nur in Richtung des Busches. Es gibt also keinen Zustand der Tarnung sondenr nur verschiedene Tarnwerte in verschiedene Richtungen modifiziert durch Gegenstände und Büsche sowie die Sichtweite des gegnerischen Panzers.

[Gussstahl]

Sehe ich ähnlich, zumal man ja noch so Faktoren wie Bewegung und verschiedene Arten von Deckung mit einbeziehen müßte. Hier geht es aber einfach nur um den Tarnwert als zusätzlichen statistischen Wert, der bei Kaufentscheidungen bzw. Taktiken  behilflich sein soll, ähnlich wie den Kanonenwerten oder den Sichtwerten.

[Neron_]

ich bin dafür dass deine GANZEN richtigen Werte angezeigt werden, wenn ich Stock hab ihn ausbaue oder Module aufsetze muss es doch wie bei allen Games sein dass ich die Werte angezeigt bekomme.  
Hat irgendwie ein Beigeschmack wenn ich was kaufe und ich sehe keine Änderungen oder ich muss sie mir einbilden.
Also ALLE Werte Anzeigen BITTE

[KrawallbruderEW]

das mit den ampeln ist keine gute idee aber das eine einfach infoangabe in den jeweiligen panzer statistik rein kommt wäre ganz gut die sich aus dem tarnungswert des panzers der besatzung und der module zusamm gerechnet wird und als summe angegeben wird das dort dann ein prozentualer wert steht

[Scytale]

Volxsturm69, on 18 December 2011 - 09:15 PM, said:

das mit den ampeln ist keine gute idee aber das eine einfach infoangabe in den jeweiligen panzer statistik rein kommt wäre ganz gut die sich aus dem tarnungswert des panzers der besatzung und der module zusamm gerechnet wird und als summe angegeben wird das dort dann ein prozentualer wert steht

Dieser Wert würde aber kaum was nützen, denn wie weiter oben gesagt, ist der tatsächliche Tarnwert im Gefecht situationsabhängig. Der Tatsächliche Tarnwert nützt einem nur was, ob es sich rechnet, sich ein Tarnnetz zu kaufen, aber die Erfahrung holt man sich mit 10 Gefechten, dann weiß man wahrscheinlich durch viele Tode, dass es sich nicht gelohnt hat, ein Tarnnetz zu kaufen.

[Mantelman]

Ihr vergesst dabei, dass es einfach unnütz ist einen Tarnwert zu haben und auf dem zum Beispiel einen Panzerkauf aufzubauen, wenn man sich dann nocht tarnen kann. Es gibt haufenweise Karten die kaum Büsche haben und daher nützt dort der Tarnwert quasie nichts. Wichtiger wäre es einfach mal eine Anleitung zu erstellen die einem zeigt wie man sich tarnt und wann es sinnvoll ist. Es bringt euch doch nichts einen Tarnwert zu wissen, wenn ihr euch weiter in Büsche anstatt dahinter stellt und dann doch gespottet werdet.

[Gussstahl]

Mantelman, on 18 December 2011 - 10:12 PM, said:

Es bringt euch doch nichts einen Tarnwert zu wissen, wenn ihr euch weiter in Büsche anstatt dahinter stellt und dann doch gespottet werdet.

Wieso unterstellst du hier Tarnwert-Befürwortern, daß sie keine Ahnung von der Spielmechanik haben?
Und natürlich bringt es was den Tarnwert zu wissen. Wenn ich weiß, daß ich mit einem Obj. 704 fahrend einen 4fach besseren Tarnwert hab, als in einem JT stehend( schau mal bei wotdb.info, auch wenns "alte/Beta-Werte sind), dann werde ich meine Taktik entsprechend darauf einstellen und mir das Tarnnetz und den Tarnskill für den JT sparen...

[Scytale]

Gussstahl, on 18 December 2011 - 10:48 PM, said:

Wieso unterstellst du hier Tarnwert-Befürwortern, daß sie keine Ahnung von der Spielmechanik haben?
Und natürlich bringt es was den Tarnwert zu wissen. Wenn ich weiß, daß ich mit einem Obj. 704 fahrend einen 4fach besseren Tarnwert hab, als in einem JT stehend( schau mal bei wotdb.info, auch wenns "alte/Beta-Werte sind), dann werde ich meine Taktik entsprechend darauf einstellen und mir das Tarnnetz und den Tarnskill für den JT sparen...

In einer entsprechenden Gefechtssituation nutzt der vierfach höhere Tarnwert nichts, weil der JgdTiger in einem Busch steht und das Obj. 704 früher gespottet wird, weil es sich bewegt und sich dadurch exponiert. Ich hab mich da ziemlich abgemüht die letzten Beiträge, da bin ich etwas neidisch, dass Mantelman das so prägnant zusammengefasst hat. Der Tarnwert bringt nichts, wenn man ihn in ungünstigen Situationen eines Gefechtes manchmal nicht ausnutzen kann. Und manche beherrschen das Sicht- und Tarnsystem eben noch nicht auf die Weise, dass sie die Erkenntnis über den Tarnwert umsetzen können.

[Gussstahl]

Die Werte stammen von wotdb.info, ob sie noch aktuell sind, weiß ich nicht.
ABER: Dort seh ich, daß ein Objekt einen 4-6fach höheren "Basistarnwert" hat als ein JT. Da sind auch keine Boni durch Deckung/Skill/Netz mit drin, sondern einfach der GRUNDWERT den der Panzer mitbringt. Und darum geht es hier, den GRUNDTARNWERT des Panzers.
Und laß doch einfach mal die Beleidigungen weg und versuchs mal mit Sachlichkeit.

[Scytale]

Gussstahl, on 18 December 2011 - 11:57 PM, said:

Die Werte stammen von wotdb.info, ob sie noch aktuell sind, weiß ich nicht.
ABER: Dort seh ich, daß ein Objekt einen 4-6fach höheren "Basistarnwert" hat als ein JT. Da sind auch keine Boni durch Deckung/Skill/Netz mit drin, sondern einfach der GRUNDWERT den der Panzer mitbringt. Und darum geht es hier, den GRUNDTARNWERT des Panzers.
Und laß doch einfach mal die Beleidigungen weg und versuchs mal mit Sachlichkeit.

Falls du mich meinst, ich sehe nicht, wo ich eine Beleidigung geäußert hätte. Wenn du die mir zeigst, bin ich gerne bereit, mich zu entschuldigen.
Wo ich hinaus will, ist, dass der Grundtarnwert zwar wichtig ist, aber sehr schnell negiert werden kann. Ein Objekt, dass sich bewegt, obwohl Feinde so nah sein können, dass es gespottet wird, hat einen Fehler gemacht. Ein Jagdtiger kann über Entfernungen kämpfen, bei denen der Tarnwert keine Rolle mehr spielt, weil hier jetzt die Radiorange der Ausschlag gebende Faktor ist.

Es ist nun mal so, dass einfach viele falsche Prioritäten im Gefecht setzen. Und bei diesen Leuten nützt die Kenntnis des Tarnwertes nichts, weil die weiterhin Fehler machen. Leute, die wiederum genau die richtigen Prioritäten der Situation nach setzen, brauchen nicht unbedingt den Tarnwert zu kennen. Wirklich gute Spieler verlassen sich nicht darauf, dass der einzige Schutz der Tarnwert ist. Da gibt es noch mehr Strategien, die eigene Zerstörung zu verhindern.

[Feindfeuer]

Die selben Gegenargumente könnte man auch für Genauigkeit, Penetration und viele anderen Stats in WoT anbringen. Spiel ein paar Runden, dann weisst du ob es sich lohnt mit dem Ding AP zu verfeuern und auf welche Entfernung... da braucht man keine statistische Auflistung für die man unter Kampfbedingungen eh nicht umsetzen kann da zu viele andere Faktoren mit einspielen.

Bin trotzdem glücklich drüber, dass ich die rohen Penetrationswerte gemütlich ingame ablesen kann, auch wenn dann unter Kampfbedingungen Winkel, Entfernung usw mir die genaue mathematische applikation dieser Werte erschweren und teilweise unmöglich machen.

[Scytale]

Feindfeuer, on 19 December 2011 - 12:26 AM, said:

Die selben Gegenargumente könnte man auch für Genauigkeit, Penetration und viele anderen Stats in WoT anbringen. Spiel ein paar Runden, dann weisst du ob es sich lohnt mit dem Ding AP zu verfeuern und auf welche Entfernung... da braucht man keine statistische Auflistung für die man unter Kampfbedingungen eh nicht umsetzen kann da zu viele andere Faktoren mit einspielen.

Bin trotzdem glücklich drüber, dass ich die rohen Penetrationswerte gemütlich ingame ablesen kann, auch wenn dann unter Kampfbedingungen Winkel, Entfernung usw mir die genaue mathematische applikation dieser Werte erschweren und teilweise unmöglich machen.

Jup, ich stimme dir zu. Ein schlechter Spieler wird nicht besser, wenn er die Werte der Kanonen kennt. Im Gegensatz zu dem Streuungswert und der Penetrationskraft lässt sich der Tarnwert nicht ohne Weiteres auf ein Attribut eines Panzers umrechnen. Bei einem KV-2 mit der 152mm Haubitze ist es ganz leicht, man hat eine Nachladezeit von über 25 Sekunden, und eine Streuung von weit über 0,45 (genauen Wert habe ich momentan nicht parat). Da ist die Schlussfolgerung sehr einfach, dass ich einfach nah ran muss, um einen sicheren Treffer zu landen.

Beim Tarnwert wiederum ist die Sache viel komplizierter. Der Grundtarnwert eines Panzers steht nicht für sich, sonder basiert auf der praktischen Handhabung desjenigen, der ihn führt. Ein kleines Beispiel mit meinem Pz38t, was mir heute passiert ist: Ein Teil meines Teams und ich warteten in einem Waldstück auf den anstürmenden Feind, ich war am weitesten vorne und versteckte mich in einem Busch. Ich wusste, dass mein Tarnwert so gut ist, dass die mich nicht sehen, wenn ich nicht schieße. Sie sahen mich auch nicht, aber ich bemerkte nicht, dass ein A20 direkt auf mich zukam. Nur waren zwischen mir und ihm in direkter Sichtlinie 3 oder mehr Büsche, so dass ich ihn nicht sehen konnte, bis er an 50 Meter an mich rankam und deswegen aufgedeckt wurde. Nun, was hätte ich anders machen können, wenn ich meinen Tarnwert genau gekannt hätte? Die Büsche haben die Situation völlig auf den Kopf gestellt, dass ein A20 mit Topspeed an mich ran kommt, ohne dass ich ihn rechtzeitig sehe.
Direktionaler Tarnwert ist eben ein Problem für all diejenigen, die sich mit dem genauen Tarnwert beschäftigen, da dieser abhängig von der Position des Feindes zu dir ist. Es ist unmöglich, genau zu wissen, wo jemand ist, man kann sich nur Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, wo tendenziell immer Feinde lang fahren. Man kann noch vorne hin perfekte Deckung haben, aber da steht ein kleines Stück seitlich über, und dieses Stück kann von einem Spotter gesehen werden, der einen flankt. Aber diese Eventualitäten kann man selbst eben nicht vorhersehen, und das bringt uns wieder zu dem Punkt, dass die genaue Kenntnis des Tarnwertes nur etwas wert ist, wenn man bereits im Vorfeld die Erfahrung gesammelt hat, wie man sich taktisch vorteilhaft positioniert und Deckung effektiv ausnutzt. Aber wenn man das bereits auf dem Kasten hat, bringt es einem wiederum wenig, den Tarnwert wieder zu kennen, da man schon möglichst optimal auf nicht gesehen werden spielt.

[Raguel]

Was sagt euch der Tarnwert eines Panzers aus? Würdet ihr beim hohen Tarnwert auf das Gebusch verzichten und auf freiem Feld campen?
Außerdem ist die Community noch nicht bereit für die Offenlegung der Tarnwerte. Denn es kommt dann: "mimimi, mein Panzer hat viel schlechtere Tarnwerte, als die Panzer anderer Nationen. Ich fordere nen Buff!"
Beispiel:
Object704 vs Jagdtiger.
Tarnwert   >
Präzision  <

Klingelts? Object704 muss durch seine schlechte Präzision näher ran an den Feind als ein Jagdtiger. usw.

[Feindfeuer]

Ich will gar nicht sagen, dass der Tarnwert für sich nur eine kleine Facette des Sichtsystems ist, genau wie die Sichtweite, welche einen anderen Teil des selben Systems darstellt und genauso 'sinnlos' ist für sich genommen ist, weil haargenau die selben Faktoren mit reinspielen wie beim Tarnwert.
Aber gerade in einem Spiel wo man Wochen und Monate damit verbringen kann zu seinem Wunschfahrzeug zu kommen ist es nicht verkehrt schon früh herausfinden zu können wie die eigentliche Schlachtfeldperformance aussieht. Rein von den ingame Abmessungen würde zB niemand auf die Idee kommmen, dass die sovietischen Hightier Panzerjäger sich so viel besser verstecken lassen als die deutschen Gegenstücke, oder das es einen rapiden Einbruch in Effektivität der Tarnung um Tier 7 gibt. Das sind Dinge die kann man sich inzwischen auch wunderbar über 3rd Party Seiten wie wotdb.info u.ä. herauswühlen (wenn auch mit veralteten und unvollständigen Daten), oder in dem man zig Forumsfäden über die jeweiligen Fahrzeuge liest. Aber ich sehe beim besten willen nichts verwerfliches daran einen groben Richtwert ablesbar in den Fahrzeugstats zu finden.

Im schlimmsten Fall gehen mal mehr PzKpfw III Fahrer scouten, weil sie rausfinden, dass ihr Tarnwert sich so verhält wie der von als scout klassifizierten leichten Panzer. IIRC, der einzige med mit selben Tarnwert, egal ob Mobil oder am rumstehen.  

[Mantelman]

Sowit ich das überschauen konnte, die Werte sind ja nunmal Beta, ist der Tarnwert im Prinzip von den Abmessungen und vor allem der Höhe des Panzers abhängig. Ist ja auch verständlich, versuch mal nen Jagdtiger hinter nen Busch zu stellen und dann schau dir mal das deutlich niedrigere Objekt an.

Das Argument, dass man vorher wüsste was auf einen zukommt wenn man Panzer kauft, würde ich nciht wirklich gelten lassen. Ebenso wäre die Beschleunigung und Schwachstellen wichtig. Ich war zum Beispiel beim Panther ziemlich enttäuscht als der mit seinem ersten Motor nichtmal nen Hetzer überholen konnte.
An die meisten Panzer muss man sich sowieso gewöhnen und einspielen, da nützen einem die Tarnwerte auch nichts.

[Feindfeuer]

Das Argument:
'Nützliche Info sollte man weglassen weil auch andere nützliche Info fehlt' finde ich sehr fragwürdig und lasse ich im Gegenzug auch einfach mal nicht gelten, wenn man das hier einfach so handhaben kann.

[Scytale]

Feindfeuer, on 19 December 2011 - 10:04 AM, said:

Das Argument:
'Nützliche Info sollte man weglassen weil auch andere nützliche Info fehlt' finde ich sehr fragwürdig und lasse ich im Gegenzug auch einfach mal nicht gelten, wenn man das hier einfach so handhaben kann.

Naja, ich will dir nicht zu nahe treten, aber ein Argument für fragwürdig befinden, ist kein Gegenargument. Sag doch bitte, warum du den Tarnwert im Gegensatz zu manch anderen so nützlich findest und das Argument widerlegst, dass der Tarnwert situativ abhängig ist. Gerade wenn ich mir Raguels und Mantelmans Erklärung anschaue, wie man sich den Tarnwert selbst erklärt, finde ich dies absolut nicht fragwürdig, sondern nachvollziehbar.

[Gussstahl]

Warum der Tarnwert nützlich ist, läßt sich schon aus dem Spielprinzip von WoT heraus herleiten
Ansonsten bräuchten wir ja keine Felsen, Büsche, etc. auf den Karten sondern einfach offenes Gelände wo dann nach guter alter Karree-Taktik offen gegeneinander vorgerückt wird.
Abgesehen davon sind diese Werte fester, wenn auch bislang nicht sichtbarer, Teil von WoT. Warum sie sichtbar gemacht werden sollten, wurde hier schon zur Genüge belegt, das wiederhol ich nicht noch mal...

Scytale, on 18 December 2011 - 03:46 PM, said:

Ich fühl mich hier, als ob ich gegen Windmühlen anrenne.

Da hast du aber einen schönen zutreffenden Vergleich gefunden.

@Mantelmann: Stell mal ein Objekt neben ein JT. Das ist von den Abmessungen her gar nicht so viel kleiner, das täuscht. Jedenfalls rechtfertigt der Größenunterschied keinen 4-6fach höheren Tarnwert(wie gesagt: "Alte/Beta Werte" von wotdb.info)

[Scytale]

Ich will ja nicht sagen, dass der Tarnwert unwichtig ist, aber gerade im Bezug auf direktionaler Tarnung, wie in den Posts oben angesprochen, relativieren eben den Nutzen des Tarnwertes. Aber ich leite aus dem Spielprinzip von WoT ab, dass man viel öfter einen taktischen Fehler begeht, als dass man mögliche Berechnungen eines möglichen Tarnwerts in Richtung eines bestimmten Gegners anstellen kann und aus diesem Nutzen ziehen kann. Und wie Raguel sagte, können die meißten eben mit einem solchen Wert nichts anfangen, weil man eben wissen muss, dass man mit einem Objekt 704 näher an den Gegner ran muss als ein Jagdtiger. In hohen Tiers relatiert sich der Tarnwert noch weiter, weil die Tarnwerte der Panzer fast ausnahmslos so schlecht ist, dass ein Tarnnetz oder der Tarnskill vielleicht ein dutzend Meter ausmacht, weil die Sichtweiten sich an die 500 Meter annähern. Dann verschiebt sich die Bedeutung des Tarnwerts und an dessen Stelle tritt das taktische Können des Panzerführers. Es besteht immer die Gefahr, eine Artygranate auf den Kopf zu bekommen, wenn man aufgedeckt wurde, ohne es zu bemerken und auch dann noch so schlecht steht, dass man von Arty getroffen werden kann.

Edit: Zu dem Tarnwert des Objekts kann ich nur spekulieren, weil ich besagte Daten momentan nicht zur hand habe. Ich kann mir nur vorstellen, dass ein vervielfahter Tarnwert relativiert werden kann, da dieser bei Tier IX TDs der Größe nach verschwindend gering ist.