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Wieso skill MM nichts an 2:15 Gefechten ändert und dumm ist


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1085 replies to this topic

ilmephax #1 Posted 08 August 2018 - 05:38 PM

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Dieses Topic bezieht sich auf die Entstehung von 3min 0:15 Gefechten und deren Ursachen.

 

mal abgesehen von den offensichtlichen Fakten, dass skill mm:

-gute Spieler bestraft

-schlechte Spieler belohnt

-grundlegend unfair ist in einem grind basierenden Spiel

 

hält sich ja oft das Gerücht es würde keine 3min 3:15 Gefechte mitbringen....

 

Das ist natürlich völliger Blödsinn, da diese schnellen extrem Siege durch Kaskadeneffekte entstehen. D.h. eine wichtige Position fällt und die Spieler haben genug Hirn dies zu nutzen.

 

Ich hab natürlich auch mal ein paar Replays mitgebracht (ranked alle ab Rang 10+) für diejenigen die noch nie im skillMM Bollo 3:15 erlebt haben...

 

wir sehen und studieren hier eine Sammlung von Replays wo wir genau sehen können wann gewisse Positionen Fallen und das Kartenhaus zusammenstürzt.

 

15:1 4min (weil is7 ins cap gebottet ist sonst 3min)

http://wotreplays.eu...4484410#details

 

15:0 3min

http://wotreplays.eu...mephax-t-100_lt

 

15:0 3min30

http://wotreplays.eu...4480491#details

 

ggf werde ich die liste weiter ergänzen.

1:15

http://wotreplays.eu...mephax-t-100_lt

 

das wären dann schon 3 von 8 ranked gefechten heute die 15:0 und 1:15 waren

 

 


Edited by ilmephax, 09 August 2018 - 01:19 PM.


tokei3 #2 Posted 08 August 2018 - 06:31 PM

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Ganz schlechte Idee hier mit guten Argumenten aufzukreuzen. Dies wird doch von einer gewissen Kategorie von Spielern nicht gern angenommen.

 

Natürlich hast du Recht und jeder mit ein wenig IQ sollte das ebenfalls verstehen. Leider wird es aber immer diese ich fühle, denke, vermute und behaupte Fraktion geben.

 

Aber so bleibt es wenigstens abwechslungsreich hier im Forum.


Edited by tokei3, 08 August 2018 - 06:31 PM.


_Pink_Panzer_ #3 Posted 08 August 2018 - 06:43 PM

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Ich bin nun schon seit einiger Zeit in Online-Spielen unterwegs. Und immer wieder werden bestimmte Dinge von Spielern lautstark gefordert, die einfach schädlich wären. Skilled MM ist sowas. bessere Spieler würden für ihr Können durch stärkere gegner "bestraft". das Macht vielleicht die Runden teilweise interessanter, aber es schadet dem Fortschritt enorm. darum finde ich die Absonderung von Ranked-Battles und normalem grind ziemlich sinnvoll (über die Umsetzung kann man sich streiten).

 

Ein anderes Beispiel ist übrigens das Template-MM. Bevor es das gab, gab es ständig geheule von wegen "ich war der einzige lowtier" usw. Und es gab hin und wieder Vorschläge von Spielern, die meinten man soll doch bitte sicher stellen, dass keiner alleine low-tier wird. Dadurch ergibt sich eben ein Template-MM und die Folgen davon sehen wir heute alle im Random. Aber heute bestreiten sie alle, dass es die Forderung nach Templates durchaus gab (auch wenn man sie vielleicht nicht explizit Template nannte...)



Operation_Geronimo #4 Posted 08 August 2018 - 07:40 PM

    Corporal

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Hm..... man kann wohl Ranked nicht mit Random vergleichen.

Ich finde das skillbasierte MM wäre gerechter. Dann können sich die ProGamer selbst gegenseitig abfarmen und nicht an schwächeren Spielern laben.



Allvater_Odin #5 Posted 08 August 2018 - 07:42 PM

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View Postilmephax, on 08 August 2018 - 06:38 PM, said:

Das ist natürlich völliger Blödsinn, da diese schnellen extrem Siege durch Kaskadeneffekte entstehen. D.h. eine wichtige Position fällt und die Spieler haben genug Hirn dies zu nutzen.

 

Das klingt, als wären diese Kaskadeneffekte verstärkt auf höherem Skill-Level zu erwarten, während ein Bot-Battle mit 15x 500 WN8 auf beiden Seiten eher seltener solche Effekte hervorbringen sollte.

Ist das so korrekt?



Bauernwalze #6 Posted 08 August 2018 - 08:07 PM

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15:1-Ergebnisse wird es immer geben, egal ob Pflaumen, Gurken oder Tomaten gegeneinander antreten.

ilmephax #7 Posted 08 August 2018 - 08:13 PM

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View PostAllvater_Odin, on 08 August 2018 - 06:42 PM, said:

 

Das klingt, als wären diese Kaskadeneffekte verstärkt auf höherem Skill-Level zu erwarten, während ein Bot-Battle mit 15x 500 WN8 auf beiden Seiten eher seltener solche Effekte hervorbringen sollte.

Ist das so korrekt?

 

15 afk bots gegen 15 afk base camper tomaten produzieren halt nen 15min 0:0 draw.

SiliconSidewinder #8 Posted 08 August 2018 - 08:42 PM

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View PostOperation_Geronimo, on 08 August 2018 - 07:40 PM, said:

Hm..... man kann wohl Ranked nicht mit Random vergleichen.

Ich finde das skillbasierte MM wäre gerechter. Dann können sich die ProGamer selbst gegenseitig abfarmen und nicht an schwächeren Spielern laben.

 

farmt selber die wirklich schlechten Spieler ab, beschwert sich das es bessere Spieler als ihn gibt. :P

wegner_falk #9 Posted 08 August 2018 - 08:55 PM

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Was wäre wenn.

 

Glaskugel.

 

Machen, beobachten, auswerten, fertig.



EvilEngineNo_09 #10 Posted 08 August 2018 - 09:49 PM

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Diese kurzen Gefechte hat es immer gegeben und wird es immer geben. Ich würde auch nicht sagen, dass sich das übermäßig häuft, allerdings sehe ich es schon so, dass Gefechte oftmals schon eher entschieden sind als das früher der Fall war. Gründe dafür sehe ich hauptsächlich im verschlauchten Mapdesign und mit skillbasiertem Matchmaking würde sich daran nichts ändern. Außerdem stellt man sich immer die Frage wie skillbasiert es denn sein soll. Nur gewisse Gruppen eines bestimmten Skilllevels untereinander mit der Möglichkeit des Auf- und Abstiegs, alle zusammenwerfen und dann nach Skill verteilen? Was ist mit den Tierstufen und Panzern? Alles Mumpitz...es spricht nichts gegen Modi, die skillbasiert sind, RandOOm soll aber bitte so bleiben. Hier trifft sich alles und ich möchte auch weiterhin gegen die Besten antreten können, ebenso wie ich gerne mal der "Held" sein will. Im Grunde basiert das ganze Spiel darauf und so viele Baustellen wie es auch haben mag, so wäre es für meine Begriffe ein schwerer Fehler, wenn man hier irgendwas in der Art einführen würde. 



BonifatiusKiesewetter #11 Posted 08 August 2018 - 10:02 PM

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Wenn WG damit Geld verdienen kann, werden sie es auch machen.....alles andere ist nebensächlich.

Peter_Pan_ #12 Posted 09 August 2018 - 04:45 AM

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Die Verknüpfung von Sieghöhe und MM ist in jeder Hinsicht falsch.

Allvater_Odin #13 Posted 09 August 2018 - 06:07 AM

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View Postilmephax, on 08 August 2018 - 09:13 PM, said:

15 afk bots gegen 15 afk base camper tomaten produzieren halt nen 15min 0:0 draw.

:)

Ok, das kann sein.

Dann halt anders:

Aus deiner Aussage würde ich folgern, dass Kaskadeneffekte umso häufiger auftreten, je besser die am Gefecht beteiligten Spieler sind, weil gute Spieler eben ein besseres Gespür dafür haben, wann ein lokales Übergewicht ausgenutzt werden kann / muss.

Gefechte unter sehr schwachen Spielern (ich rede nicht von AFKlern) würden diese Effekte demnach seltener zeigen als Gefechte unter mittelprächtigen Spielern, und diese wiederum seltener als Gefechte unter guten bis sehr guten Spielern.

 

Ich frage deshalb, weil dein Argument damit in erster Linie gute Spieler überzeugen dürfte, die ja aber dem Skill-MM tendenziell eh schon eher skeptisch (vorsichtig ausgedrückt) gegenüberstehen.

Schlechte Spieler wären dagegen - bei Skill-MM -tatsächlich seltener von diesen Kaskadeneffekten betroffen, d.h. deren Wunsch nach weniger Erdrutschsiegen würde sogar z.T. in Erfüllung gehen. Lustigerweise würde das Skill-MM dadurch sogar Anreize setzen, möglichst schlecht zu bleiben.^^



crazypsych0 #14 Posted 09 August 2018 - 06:18 AM

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Man muss aber bedenken, dass es in den gewerteten Gefechten kein Skilled-MM, sondern ein Ranked-MM gibt. Skilled-MM heißt ja nicht, dass gute Spieler nur gegen gute Spieler spielen, sondern nur, dass die Spieler auf beiden Seiten fair verteilt sind.

 



ilmephax #15 Posted 09 August 2018 - 06:30 AM

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View Postcrazypsych0, on 09 August 2018 - 05:18 AM, said:

Man muss aber bedenken, dass es in den gewerteten Gefechten kein Skilled-MM, sondern ein Ranked-MM gibt. Skilled-MM heißt ja nicht, dass gute Spieler nur gegen gute Spieler spielen, sondern nur, dass die Spieler auf beiden Seiten fair verteilt sind.

 

 

in den replays kannst du sehen dass die teams wn8 mäßig ausgeglichen sind.

ilmephax #16 Posted 09 August 2018 - 06:32 AM

    Lieutenant

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View PostAllvater_Odin, on 09 August 2018 - 05:07 AM, said:

:)

Ok, das kann sein.

Dann halt anders:

Aus deiner Aussage würde ich folgern, dass Kaskadeneffekte umso häufiger auftreten, je besser die am Gefecht beteiligten Spieler sind, weil gute Spieler eben ein besseres Gespür dafür haben, wann ein lokales Übergewicht ausgenutzt werden kann / muss.

Gefechte unter sehr schwachen Spielern (ich rede nicht von AFKlern) würden diese Effekte demnach seltener zeigen als Gefechte unter mittelprächtigen Spielern, und diese wiederum seltener als Gefechte unter guten bis sehr guten Spielern.

 

Ich frage deshalb, weil dein Argument damit in erster Linie gute Spieler überzeugen dürfte, die ja aber dem Skill-MM tendenziell eh schon eher skeptisch (vorsichtig ausgedrückt) gegenüberstehen.

Schlechte Spieler wären dagegen - bei Skill-MM -tatsächlich seltener von diesen Kaskadeneffekten betroffen, d.h. deren Wunsch nach weniger Erdrutschsiegen würde sogar z.T. in Erfüllung gehen. Lustigerweise würde das Skill-MM dadurch sogar Anreize setzen, möglichst schlecht zu bleiben.^^

 

Wenn ein reines Tomatenteam gegen ein reines Tomaten team spielt dann dürften weniger solcher Effekte auftreten als wenn top teams gegen Topteams spielen.  In einem skill MM kannst du aber nicht nur gute gegen gute antreten lassen in einem mirror match.... weißt du wie lange man dann auf ein Gefecht wartet als guter Spieler?

HonoredStone #17 Posted 09 August 2018 - 06:38 AM

    Captain

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tolle idee ilme.

den thread muss ich mir markieren um diesen 46%ern mal ein paar fakten zu geben wenn sie mal wieder retardierte forderungen stellen, die alles nur verschlimmbessern würden. 



neo306 #18 Posted 09 August 2018 - 06:44 AM

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View PostEvilEngineNo_09, on 08 August 2018 - 09:49 PM, said:

 RandOOm soll aber bitte so bleiben. Hier trifft sich alles und ich möchte auch weiterhin gegen die Besten antreten können, ebenso wie ich gerne mal der "Held" sein will. 

 

Dieses da.

 

Außerdem wird aber die Forderung trotzdem etwas missverstanden. Es geht glaube ich darum, dass der MM eine GANZ GROBE UND OKAYISCHE Gleichverteilung von extrem guten und extrem schlechten Spielern versucht. Also nicht alle roten auf die eine Seite und die grüne Wand auf die andere Seite. Das ist mir auch zu oft so komisch sortiert. Das ist mein Aluhut. Als ich gestern mit dem Pantera 5x in Folge gewinnen konnte, entschied sich der MM 3x in Folge für Tier 10 Gefecht mit 46% er Hightiers, von denen in JEDEM Match einer in der Base stehen blieb. Das ist dann der Moment, wo man anfängt, Töpfe zu suchen.

 

Nein, meinetwegen soll alles so bleiben. Lediglich das Template würde ich mal neu testen wollen, sagen wir 5-5-5, wie sich das auswirkt. Oder vielleicht mal 4-5-6. Könnte man ja alles auf dem Testserver machen...



tankqull #19 Posted 09 August 2018 - 06:50 AM

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View Postilmephax, on 08 August 2018 - 04:38 PM, said:

mal abgesehen von den offensichtlichen Fakten, dass skill mm:

-gute Spieler bestraft

-schlechte Spieler belohnt

-grundlegend unfair ist in einem grind basierenden Spiel

 

hält sich ja oft das Gerücht es würde keine 3min 3:15 Gefechte mitbringen....

 

Das ist natürlich völliger Blödsinn, da diese schnellen extrem Siege durch Kaskadeneffekte entstehen. D.h. eine wichtige Position fällt und die Spieler haben genug Hirn dies zu nutzen.

 

Ich hab natürlich auch mal ein paar Replays mitgebracht (ranked alle ab Rang 10+) für diejenigen die noch nie im skillMM Bollo 3:15 erlebt haben...

15:1 4min (weil is7 ins cap gebottet ist sonst 3min)

http://wotreplays.eu...4484410#details

 

15:0 3min

http://wotreplays.eu...mephax-t-100_lt

 

15:0 3min30

http://wotreplays.eu...4480491#details

 

ggf werde ich die liste weiter ergänzen.

1:15

http://wotreplays.eu...mephax-t-100_lt

 

das wären dann schon 3 von 8 ranked gefechten heute die 15:0 und 1:15 waren

 

 

sorry aber das markierte is totaler stuss, und nur der ausdruck eines um seine stats besorgten spielers der es deswegen nicht erträgt regelmäßiger mit vergleichbar starken spielern konfrontiert zu werden. (siehe auch try hard disskussionen nach bollwerk MM überarbeitungen)

 

beim rest stimm ich dir aber vollkommen zu.



Allvater_Odin #20 Posted 09 August 2018 - 07:02 AM

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View Postilmephax, on 09 August 2018 - 07:32 AM, said:

In einem skill MM kannst du aber nicht nur gute gegen gute antreten lassen in einem mirror match.... weißt du wie lange man dann auf ein Gefecht wartet als guter Spieler?

Natürlich weiß ich das. Ich fordere ja auch kein Skill-MM, und zwar u.a. aus dem Grund mit der Wartezeit.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass du mit dem Hinweis, dass Erdrutschsiege durch Kaskadeneffekte ausgelöst werden, gerade die Spielergruppe nicht erreichst, die (gefühlt) am lautesten nach Skill-MM schreit, weil genau die Spielergruppe eben wenig von diesen Effekten betroffen ist. Und da es Tomaten wie Sand am Meer gibt, haben die auch kein Problem mit der Wartezeit.

Deshalb auch mein Zusatz, dass ein solches Skill-MM im Prinzip Anreize für sehr schlechte Spieler setzt, sich möglichst nicht zu verbessern (wenn sie sich verbessern, kommen sie ja wieder in Bereiche, in denen Kaskadeneffekte zunehmend häufiger auftreten, und die Wartezeiten verlängern sich irgendwann auch).






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