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Classement des clans fr


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354 replies to this topic

Serprotease #41 Posted 13 August 2018 - 09:36 PM

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View PostP4nicS, on 12 August 2018 - 05:22 PM, said:

Pour un classement des clans Fr, pourquoi ne pas prendre tout simplement le win8 moyen du clan? Plus simple et plus efficace non? Au lieu de faire des calculs compliqués sur la base d'une cote qui a bcp de défauts.... :)

 

Un classement ça se fait aux résultats, pas avec une moyenne de niveau théorique des joueurs.

 

View PostBlablaPaige, on 13 August 2018 - 08:00 PM, said:

Euh bah pour noot le truc discutable c'est pas le calcul, c'est la présence dans le classement, vu que le clan est mort 

 

Oui, Mettre un clan qui a disband n'a pas de sens.

 

 

 

 



Mekanical #42 Posted 13 August 2018 - 09:56 PM

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Moi je suis d'accord avec les messieurs de chez N00T et je m'y connais aussi vaguement en classement : il me semble que j'avais pris un WP pour avoir prononcé un mot interdit dans une discussion sur un vieux classement (http://forum.worldoftanks.eu/index.php?/topic/465517-classement-des-clans-fr/page__st__260__p__10771585#entry10771585) que j'avais osé critiqué car il manquait certains ratios obscurs, médianes et quartiles. En plus ce classement qui m'avait valu d'être sévèrement puni était quand même mieux que celui là ...



Sgt_Rhosko #43 Posted 14 August 2018 - 06:23 AM

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Il manque -IRI- du coup :p

P4nicS #44 Posted 14 August 2018 - 07:08 AM

    Major

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View PostSerprotease, on 13 August 2018 - 08:36 PM, said:

 

Un classement ça se fait aux résultats, pas avec une moyenne de niveau théorique des joueurs.

 

 

 

 

 

 

 

En même temps, y a pas de fumée sans feu! c'est souvent ceux qui ont le meilleur win8 moyen qui ont aussi les meilleurs résultats, ca c'est encore vu à la dernière campagne (FORGE 1, R0TI 2 etc...) et quand N00T était là vous étiez devant FORGE, donc finalement la logique est respectée la plupart du temps.



LeDernierDeNous #45 Posted 14 August 2018 - 09:08 AM

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View PostSgt_Rhosko, on 14 August 2018 - 05:23 AM, said:

Il manque -IRI- du coup :p

 

Je suis désolé Sgt_Rhosko mais ajouter -IRI- n'aurait aucune valeur, le clan n'ayant pas de Elo actif et pas de côte de clan, je ne peux donc pas ajouter un tel clan pour le moment, car le classement est encore expérimental et doit être ajuster.
Mais si tu le souhaite vraiment je peut ajouter -IRI- mais il seront derniers du classement.

 

Sinon moi je débarque comme ça, mais je ne me suis pas présenté, je suis LeDernierDeNous, co-administrateur de ce classement, ne voyais pas a mon Tag F0RGE (zéro)  une quelconque partialité pour mon clan ou le groupement de clan. Le but de ce classement est purement informatif. Dans le but de créer quelque chose de réaliste je lirai tout les commentaires de ce post et tenterais de l'améliorer de la meilleure façon qu'il soit.



Serprotease #46 Posted 14 August 2018 - 09:25 AM

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View PostP4nicS, on 14 August 2018 - 06:08 AM, said:

En même temps, y a pas de fumée sans feu! c'est souvent ceux qui ont le meilleur win8 moyen qui ont aussi les meilleurs résultats, ca c'est encore vu à la dernière campagne (FORGE 1, R0TI 2 etc...) et quand N00T était là vous étiez devant FORGE, donc finalement la logique est respectée la plupart du temps.

 

Pas sytématiquement, loin de là même.

On avait un wn overall bien inférieur à Kazna, Ideal, Om etc pourtant on était largement au dessus en terme de perf.

 

Un classement qui prend en compte le wn mets trop d'importance sur les rerolls (et si on parle fr, les fail reroll). Les résultats (cote elo, wr en sh/cw) ont plus de pertinence et témoignent d'une certaine activité.



LeDernierDeNous #47 Posted 14 August 2018 - 09:34 AM

    Lance-corporal

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View PostSynop_s, on 13 August 2018 - 08:04 PM, said:

Bon, je vais essayer de montrer tous les problèmes à régler avant qu'un tel classement soit à prendre au sérieux. C'est à but constructif, pas juste du bash gratuit !

 

Première chose :

Ta première colonne n'est pas bonne : pour toi tu divises par la moyenne des cotes pour obtenir une valeurs. Sauf que si on fait soit même la moyenne, à ce jour elle est de 8137.229, très loin de tes 9.1k

Et puis la valeurs que tu choisi pour diviser est également un problème. Car pourquoi prendre une moyenne est pas tout simplement diviser par 10 ou encore faire un calcul un peu plus technique ? Bref, c'est mathématiquement injustifié de diviser par cette valeur, mais je ne pourrais pas te dire exactement ce qui serait mieux ici.

Ensuite, l’existence même de cette colonne est vraiment un problème. Tu prend en compte l’existence de la côte dans ton calcul, alors que le but premier de ton classement est justement d'avoir un classement indépendant de la cote perso des clans.

 

Tout  d'abord merci a toi Synop_s pour cette magnifique critique constructive, l'une des seule que j'ai vu sur ce topic.

Ensuite je suis plutôt d'accord avec toi, je n'ai pas fait la moyenne des côtes de clan sur le serveur, ni même sur le doc et encore moins niveau FR, et prendre comme base, une autre côte déjà existante regroupant tout un tas de paramètres qui sont par la suite repris ne me semble pas très justifié, je compte voir a mettre un tout petit facteur voir carrément la supprimer du classement mais certains paramètres qu'elle prend en compte ne sont pas mauvais. WG a une base de données énorme et a du coup la capacité de faire les calcul qu'ils veulent. Je vais en discuter avec Dieuto, et voir les correction qu'on fera (Il y a une troisième page sur le doc, "Test en cours", c'est ici que je fais la plupart des test pour ce qui ont envie de jeté un coup d’œil).

 

View PostSynop_s, on 13 August 2018 - 08:04 PM, said:

Deuxième chose :

Tu ne fais absolument aucune pondération sur tes colonnes alors que clairement, avoir un bon elo en tX devrait apporter plus de points que d'avoir un bon elo en tVI.

Globalement, je classerais comme ceci : CWT10 > SHT10 > CW T8 > SH T8 > SH T6. Reste à voir la pondération.

 

Encore une fois, j'y avait pensé, mais je ne sais pas quels seraient les meilleurs pondération, pour l'instant je fais des tests sur du CWT10 (x1) > SHT10 (x0.8) > CW T8 (x0.8) > SH T8 (x0.6) > SH T6 (x0.4) Le tout divisé par 3.6 pour le remettre sur le même référentiel que le Elo. Mais c'est encore discutable.

 

View PostSynop_s, on 13 August 2018 - 08:04 PM, said:

Troisième chose :

Pour obtenir ton score total tu fais une moyenne de toutes tes colonnes. Le problème c'est que tu mets un 0 quand le clan est inactif dans une de ces catégorie, ce qui est un réel problème. Certes l'activité doit être prise en compte, mais c'est beaucoup trop pénalisant de leur coller un 0. Pourquoi ne pas juste ignorer les colonnes inactives, ou alors les compter en appliquant un malus pour inactivité sans pour autant que ça soit aussi pénalisant.

 

Je suis conscient que mettre un zéro a des clan qui ont déjà jouer le mode du jeu, il y a plus de 28 jours est injuste mais pour certains c'est 2 ans voir plus, et comme dis au début, les CR0WS et N00T ont eu un très grand prestige, mais il ne sont actuellement plus compétitif, il nous faut donc faire en sorte de diminuer leur capacité a être haut dans ce classement. Je pourrais tout simplement les effacer du classement car ils ont un statut de "Disband", mais il faudrait que le commandant en personne demande de ne pas figuré dans ce classement. Ignoré les colonnes inactive, c'est un peu comme dire qu'on peut se focalisé sur un type de jeu et être la clan le er clan FR en ayant 1600 de Elo en Tier 6. Je pense que le plus réaliste c'est de leur mettre un Elo a son niveau de base c'est a dire 1000 même si ça vas faussé le bas du classement dans le sens ou un clan n'ayant pas fait de batailles sera devant un clan qui a un mauvais Elo. Je ferais a nouveau quelques tests et je ferais un retour sur le sujet.



dieuto #48 Posted 14 August 2018 - 09:36 AM

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merci a tout le monde de commenter de façon constructive, on essaye de rendre le classement mieux pour toute la communauté.

Edited by dieuto, 14 August 2018 - 09:37 AM.


g0rg0rb3y #49 Posted 14 August 2018 - 10:05 AM

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View PostLeDernierDeNous, on 14 August 2018 - 09:34 AM, said:

Tout  d'abord merci a toi Synop_s pour cette magnifique critique constructive, l'une des seule que j'ai vu sur ce topic.

 

Toutes mes remarques étaient constructives mais n'ont pas été prises en compte.



dieuto #50 Posted 14 August 2018 - 10:10 AM

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View Postg0rg0rb3y, on 13 August 2018 - 06:48 PM, said:

Les Forge 1er, leurs sous fiffres, 3ème, les n00t dernier (16ème c'est comme dernier pour les n00t), ca ressemble à un classement fait par les Fo/0rge ...

 

constructif... oui :)

dieuto #51 Posted 14 August 2018 - 10:56 AM

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Le classement a était retravailler de façon a supprimer la cote de clan du calcul ainsi qu'a y inclure un coef différent pour chaque mode de jeu en équipe. Les statistique inactives sont passer a 500 plutôt que 0 qui était trop pénalisant.

Les coefs sont : 1.2 pour la CW T10, 1 pour le Bastion T10 et la CW T8, 0.8 pour le bastion T8 et 0.6 pour le bastion T6.

Une seul des deux states de CW est prise en compte, la plus élever.


Edited by dieuto, 14 August 2018 - 10:56 AM.


Synop_s #52 Posted 14 August 2018 - 11:37 AM

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Juste à titre informatif : http://ftr.wot-news....rating-formula/

 

Ça date, et il y a de forte chance que la formule qui calcul le l'elo rating ne soit plus à jour depuis la refonte de la GM : suppression du t6 et réduction du nombre de zones. Mais dans l'idée on voit bien les paramètres pris en compte et qui me semble hors sujet pour que cette cote soit intéressante.

 

f(bc) qui prend en compte le nombre de batailles effectuées par jour et par joueurs (une moyenne donc). Aucun intérêt, depuis quand spammer les batailles est synonyme de qualité ? On le voit tous les jours en ranked, là ou des jaunes sont rang 15 car ils ont joués 3 fois plus de batailles que les violets.

f(cc) qui représente le nombre de joueurs dans le clan, pas forcément à négliger totalement, mais il faudrait minimiser son influence en jouant sur les coefficients, là encore le nombre de joueur ne rend pas un clan meilleur. Ça joue uniquement lorsqu'il s'agit d'avoir des line ups pour les CW et ça ne veut pas dire pour autant que ça gagnera plus.

f(t10) qui prend en compte le nombre moyen de t10. Qu'est ce que ce paramètre fait là ? Je peux avoir 25 T10, si les 3/4 sont inutiles en CW mais que mon voisin n'en a que 12 mais tous utiles, ben son impact sera plus important que le mien. Bref, valeur à supprimer.

f(eGK) à ne pas modifier, mais eGK à mettre à jour en fonction du nouveau système d'elo de CW et en ajoutant celui des SH (en y donnant une pondération à définir).

 

Et puis d'un point de vu purement mathématique, tu comprends maintenant que faire un système de classement est bien plus complexe que de simples moyennes avec des pondérations, il y a tout un tas d'astuces mathématiques qui sont prises en comptes. Si je prend un exemple tout bête :

La racine 4 et les puissance 4 sont utilisées dans le but de donner un plus gros impact dans le classement à la valeur la plus élevée entre SR*C et TR.

Et il faudrait que je creuse un peu plus, mais les différents paramètres déterminés avec exponentielles au dénominateur ne sont pas là par hasard également !

 

Bref, pour que ce classement ai une réelle légitimité, il faudrait qu'il soit juste mathématiquement, le problème là c'est pas donné à tous d'avoir la connaissance mathématique nécessaire pour y arriver.



Pacman_0n_PLS #53 Posted 14 August 2018 - 11:40 AM

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pour info suite à la MàJ les nom de clan et les TAG sont mélangés

dieuto #54 Posted 14 August 2018 - 11:52 AM

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View PostSynop_s, on 14 August 2018 - 10:37 AM, said:

Juste à titre informatif : http://ftr.wot-news....rating-formula/

 

Ça date, et il y a de forte chance que la formule qui calcul le l'elo rating ne soit plus à jour depuis la refonte de la GM : suppression du t6 et réduction du nombre de zones. Mais dans l'idée on voit bien les paramètres pris en compte et qui me semble hors sujet pour que cette cote soit intéressante.

 

f(bc) qui prend en compte le nombre de batailles effectuées par jour et par joueurs (une moyenne donc). Aucun intérêt, depuis quand spammer les batailles est synonyme de qualité ? On le voit tous les jours en ranked, là ou des jaunes sont rang 15 car ils ont joués 3 fois plus de batailles que les violets.

f(cc) qui représente le nombre de joueurs dans le clan, pas forcément à négliger totalement, mais il faudrait minimiser son influence en jouant sur les coefficients, là encore le nombre de joueur ne rend pas un clan meilleur. Ça joue uniquement lorsqu'il s'agit d'avoir des line ups pour les CW et ça ne veut pas dire pour autant que ça gagnera plus.

f(t10) qui prend en compte le nombre moyen de t10. Qu'est ce que ce paramètre fait là ? Je peux avoir 25 T10, si les 3/4 sont inutiles en CW mais que mon voisin n'en a que 12 mais tous utiles, ben son impact sera plus important que le mien. Bref, valeur à supprimer.

f(eGK) à ne pas modifier, mais eGK à mettre à jour en fonction du nouveau système d'elo de CW et en ajoutant celui des SH (en y donnant une pondération à définir).

 

Et puis d'un point de vu purement mathématique, tu comprends maintenant que faire un système de classement est bien plus complexe que de simples moyennes avec des pondérations, il y a tout un tas d'astuces mathématiques qui sont prises en comptes. Si je prend un exemple tout bête :

La racine 4 et les puissance 4 sont utilisées dans le but de donner un plus gros impact dans le classement à la valeur la plus élevée entre SR*C et TR.

Et il faudrait que je creuse un peu plus, mais les différents paramètres déterminés avec exponentielles au dénominateur ne sont pas là par hasard également !

 

Bref, pour que ce classement ai une réelle légitimité, il faudrait qu'il soit juste mathématiquement, le problème là c'est pas donné à tous d'avoir la connaissance mathématique nécessaire pour y arriver.

 

Très clairement pour le moment le classement est pas très poussé mais trouver une bonne formule est très compliqués, et pour les valeur , ce sont presque les plus importantes mais je n'ai pour le moment aucune idée de ce quelles peuvent représenter. On travaille aussi sur un Bot qui mettrait a jours automatiquement les statistiques mais encore une fois, sa prend du temps ( et je suis rouiller en codage). Si des personnes veulent participer ou soumettre des idées, surtout n'hésitez pas car le classement est encore en phase beta.

Edited by dieuto, 14 August 2018 - 11:53 AM.


Synop_s #55 Posted 14 August 2018 - 12:18 PM

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Au passage, le simple fait que FAIME et RMBLE soient en dessous de FORGE dans ton classement montre qu'il y a un problème. Je respecte FORGE, mais il y a quand même un différence de niveau entre ces trois clans ;)

 

500 c'est encore beaucoup trop pénalisant. Soit tu ne comptes pas cette valeur et tu adapte donc ta moyenne en ne divisant que par le nombre de colonnes qui sont réellement actives, soit tu pondère les elo inactifs par un facteur constant à définir.



dieuto #56 Posted 14 August 2018 - 12:31 PM

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View PostSynop_s, on 14 August 2018 - 11:18 AM, said:

Au passage, le simple fait que FAIME et RMBLE soient en dessous de FORGE dans ton classement montre qu'il y a un problème. Je respecte FORGE, mais il y a quand même un différence de niveau entre ces trois clans ;)

 

500 c'est encore beaucoup trop pénalisant. Soit tu ne comptes pas cette valeur et tu adapte donc ta moyenne en ne divisant que par le nombre de colonnes qui sont réellement actives, soit tu pondère les elo inactifs par un facteur constant à définir.

 

FORGE et au dessus de FAIME a cause des CW T10, ou FAIME a 1156 d'elo et FORGE 1416 d'elo, c'est en plus la valeur avec le plus de coefs donc rien d'illogique la dedans. Pour RMBLE c'est le bastion T6 qui les désavantage donc on réfléchit a compter uniquement les deux bastions les plus élever de tout les clans pour que le T6 désavantage moins.

Pour les valeurs inactives, on testent pour le moment mais elle doivent rester importantes dans le calcul pour ne pas pénalisé les clans actifs un peu moins bon vis a vis de meilleurs clans inactifs. L'idée de pondération est bonne, a tester.


Edited by dieuto, 14 August 2018 - 12:33 PM.


gunalex #57 Posted 14 August 2018 - 12:36 PM

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salut à tous,

perso j'aimais bien les infos de celui qui n'est plus mis à jour régulièrement(enfin ça a été fait en juillet quand même) comme le nombres de TX, qui contacter , le nombre de membres. si dans l'avenir s'est rajouté ça seras cool.

Pour vos calculs je peux rien dire j'aurai juste jeté le classement de saison+ cr wot et voilà lol

 

sinon merci pour le boulot fait, c'est agréable d'avoir des personnes qui donne leurs temps comme ça

 



dieuto #58 Posted 14 August 2018 - 12:43 PM

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View Postgunalex, on 14 August 2018 - 11:36 AM, said:

salut à tous,

perso j'aimais bien les infos de celui qui n'est plus mis à jour régulièrement(enfin ça a été fait en juillet quand même) comme le nombres de TX, qui contacter , le nombre de membres. si dans l'avenir s'est rajouté ça seras cool.

Pour vos calculs je peux rien dire j'aurai juste jeté le classement de saison+ cr wot et voilà lol

 

sinon merci pour le boulot fait, c'est agréable d'avoir des personnes qui donne leurs temps comme ça

 

 

Merci,

Pour le nombre de T10 et qui contacter, on l'ajoute dans la journée donc a tout les clans qui veulent quelqu'un a contacter sur le classement, laisser un message sur le topic, on va aussi ajouter les commandant et les membres a contacter pour le dialogue entre clan donc n’hésitez pas a nous donner les noms a ajouter ou pas si vous ne voulez pas.



Synop_s #59 Posted 14 August 2018 - 01:07 PM

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View Postdieuto, on 14 August 2018 - 12:31 PM, said:

 

FORGE et au dessus de FAIME a cause des CW T10, ou FAIME a 1156 d'elo et FORGE 1416 d'elo, c'est en plus la valeur avec le plus de coefs donc rien d'illogique la dedans. Pour RMBLE c'est le bastion T6 qui les désavantage donc on réfléchit a compter uniquement les deux bastions les plus élever de tout les clans pour que le T6 désavantage moins.

Pour les valeurs inactives, on testent pour le moment mais elle doivent rester importantes dans le calcul pour ne pas pénalisé les clans actifs un peu moins bon vis a vis de meilleurs clans inactifs. L'idée de pondération est bonne, a tester.

 

Ben c'est bien là le problème : Si tu regardes les autres elo il y a une différence non négligeable entre FAIME et FORGE. De plus l'elo de FAIME est forcément plus bas car le clan est tout récent et est parti de 1000 d'elo sur sa première CW. Pour RMBLE aussi ça montre bien le problème de ta pénalité sur les elo. 500 c'est juste aberrant, même des bots à 44% de WR n'aurait pas un elo aussi bas.

Et non, ces valeurs ne doivent pas rester importantes, du moins pas aussi importantes. Ça biaise tout le classement. Le jour ou FAME ne va plus jouer en T6 (ce qu'il ne font plus d'ailleurs), il vont perdre plus de 200 points, c'est juste pas logique. Autrement dis, si tu spam tous les modes tu es meilleur. Ce qui est complétement faux.

Ex : le clan FDDF qui se retrouve 17ème uniquement parce qu'ils ont joué tous les tiers en CW et SH. Si on s'en réfère à leurs résultats ils devraient être bien plus bas.

Idem, la 501 qui se retrouve derrière la FDDF en étant 18ème. C'est complétement faux et on le sait, ils sont clairement pénalisés par ton 500 pour "inactivité".

 

Edit : d'ailleurs sur ton tableau de test on voit encore le même problème : FORGE derrière F0RGE à cause de l'absence d'activité de FORGE en CW t8.
Bref, ton classement met plus en avant l'activité que le niveau réel. C'est clairement la première chose à modifier pour le moment.

Editbis : ton 9.71, soit tu le fais calculer automatiquement soit tu le vire. Parce que là c'est juste faux. Ta valeur n'a pas bougée et est clairement faussée par la présence de clans comme FAME dans le classement.

Edit3 : la FDDF 9ème du classement sur ton classement béta ! Enfin bref, je crois que tu m'as compris :)


Edited by Synop_s, 14 August 2018 - 01:18 PM.


dieuto #60 Posted 14 August 2018 - 01:25 PM

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View PostSynop_s, on 14 August 2018 - 12:07 PM, said:

 

Ben c'est bien là le problème : Si tu regardes les autres elo il y a une différence non négligeable entre FAIME et FORGE. De plus l'elo de FAIME est forcément plus bas car le clan est tout récent et est parti de 1000 d'elo sur sa première CW. Pour RMBLE aussi ça montre bien le problème de ta pénalité sur les elo. 500 c'est juste aberrant, même des bots à 44% de WR n'aurait pas un elo aussi bas.

Et non, ces valeurs ne doivent pas rester importantes, du moins pas aussi importantes. Ça biaise tout le classement. Le jour ou FAME ne va plus jouer en T6 (ce qu'il ne font plus d'ailleurs), il vont perdre plus de 200 points, c'est juste pas logique. Autrement dis, si tu spam tous les modes tu es meilleur. Ce qui est complétement faux.

Ex : le clan FDDF qui se retrouve 17ème uniquement parce qu'ils ont joué tous les tiers en CW et SH. Si on s'en réfère à leurs résultats ils devraient être bien plus bas.

Idem, la 501 qui se retrouve derrière la FDDF en étant 18ème. C'est complétement faux et on le sait, ils sont clairement pénalisés par ton 500 pour "inactivité".

 

Edit : d'ailleurs sur ton tableau de test on voit encore le même problème : FORGE derrière F0RGE à cause de l'absence d'activité de FORGE en CW t8.
Bref, ton classement met plus en avant l'activité que le niveau réel. C'est clairement la première chose à modifier pour le moment.

Editbis : ton 9.71, soit tu le fais calculer automatiquement soit tu le vire. Parce que là c'est juste faux. Ta valeur n'a pas bougée et est clairement faussée par la présence de clans comme FAME dans le classement.

Edit3 : la FDDF 9ème du classement sur ton classement béta ! Enfin bref, je crois que tu m'as compris :)

 

Le tableau de la deuxième page est complétement faux donc il ne faut pas le regarder.

Pour les CW, uniquement une des deux est prise en compte dans le nouveau classement donc l'inactivité de certain clan en T8 ne change rien. Pour le 9.71, la cote de clan n'entre plus dans le calcul donc elle est inutile. On vas maintenant prendre uniquement les Deux meilleur bastions des trois mais normalement tout clans normal en a au moins deux d'actif. Pour le molus d'inactivité, on cherche encore des solution mais sa va venir.

PS : encore merci pour la qualité de ton message au niveau du contenue

Edit : c'est le deuxième classement qui compte et le troisième qui est bizard


Edited by dieuto, 14 August 2018 - 01:30 PM.





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