Jump to content


Pershing vs. Panther Duel v Kolíně nad Rýnem


  • Please log in to reply
30 replies to this topic

Community #1 Posted 20 August 2018 - 01:35 PM

    Sergeant

  • Content Team
  • 0 battles
  • 31,828
  • Member since:
    11-09-2011
Naši přátelé z Extra Credits nám představí nejslavnější duel jednotlivých tanků z druhé světové války!

Úplný text položky novinek

SWAT0013 #2 Posted 20 August 2018 - 01:38 PM

    Brigadier

  • Player
  • 30291 battles
  • 4,308
  • [KHIL] KHIL
  • Member since:
    08-31-2013
To začíná být jak telenovela - kolik článků dokáže WG vydat, než oficiálně oznámí s velkou pompou a velkým překvapením jako Gamescom tank právě tento prototyp Pershinga? :D

Edited by SWAT0013, 20 August 2018 - 01:38 PM.


guthas #3 Posted 20 August 2018 - 01:42 PM

    Major

  • Moderator
  • 38085 battles
  • 2,894
  • [BIA] BIA
  • Member since:
    08-28-2011

Pěkné a souboj SP vs KT by nebyl? 

Myslím, že je to zajímavější.

 

 

Edit: Kdy odhalíte ten prémiák oficiálně? 


Edited by guthas, 20 August 2018 - 01:43 PM.


Bynk_hero #4 Posted 20 August 2018 - 02:07 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 23269 battles
  • 1,346
  • [VACZ] VACZ
  • Member since:
    03-02-2018
No ja neviem to ani nebol súboj to bol masaker. Najprv Panter zničil nič netušiaci Sherman, a potom ich nič netušiacich zničil Pershing. Bol to koniec koncom úplne nový tnak a Nemci ich ešt eneopoznali, rovnako tak ako aj IS-3 na ruskej strane. Kebyže si navzájom vymenia jednu dve strely aby dokázali kto vie lepšie mieriť a má lepší pancier, tak to by bol už súboj. :-) 

JaroslavIV #5 Posted 20 August 2018 - 02:29 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 36766 battles
  • 752
  • [ELLIE] ELLIE
  • Member since:
    02-23-2013
To bol teda urputný duel. :teethhappy::facepalm:

Idahou #6 Posted 20 August 2018 - 03:07 PM

    General

  • Veteran
  • 36649 battles
  • 8,907
  • [IDDQD] IDDQD
  • Member since:
    12-04-2010

Tak já tentokrát chválím! Občas je to kostrbaté, ale je to zajímavý článek s historickou hodnotou. Je úplně jedno, že je to jen promo k prémiovému tanku, protože takovýhle marketing nám aspoň něco přináší a posiluje atmosféru.

 

Asi jediný článek který jsem, za poslední cca rok, přečetl na portále od začátku až do konce. Je mi jasné, že je to jen ojedinělý záchvěv inteligence v kanceláři WG, ale je to dobré, na poměry WoT výborné. Snad jen ty ilustrace jsou trochu mimo. Celkově palec nahoru.

 

View PostJaroslavIV, on 20 August 2018 - 01:29 PM, said:

To bol teda urputný duel

A to jsi čekal, že si budou ukusovat HPečka?



Spratekk_the_Great #7 Posted 20 August 2018 - 03:52 PM

    Staff Sergeant

  • Player
  • 36758 battles
  • 493
  • Member since:
    01-03-2013

View PostIdahou, on 20 August 2018 - 02:07 PM, said:

Tak já tentokrát chválím! Občas je to kostrbaté, ale je to zajímavý článek s historickou hodnotou. Je úplně jedno, že je to jen promo k prémiovému tanku, protože takovýhle marketing nám aspoň něco přináší a posiluje atmosféru.

 

Asi jediný článek který jsem, za poslední cca rok, přečetl na portále od začátku až do konce. Je mi jasné, že je to jen ojedinělý záchvěv inteligence v kanceláři WG, ale je to dobré, na poměry WoT výborné. Snad jen ty ilustrace jsou trochu mimo. Celkově palec nahoru.

 

A to jsi čekal, že si budou ukusovat HPečka?

 

Souhlasim. A to i se sarkastickou poznámkou pro kolegu nahoře.

 

Tak nějak by tohle měl bejt standart podle mě.



Ithron_von_Kremsier #8 Posted 20 August 2018 - 03:57 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 36702 battles
  • 582
  • [SMXP] SMXP
  • Member since:
    11-15-2016
Zajímavé, ale zároveň ukazující ty hodné amíky bez masky jako vraždící sadisty, protože ten Panther byl vyřízený hned prvním zásahem, posádka z hořícího tanku vyskakovala, přesto hodní amíci do nich dál stříleli nejen z kanónu ale i z kulometů. Střílet do bezbranné těžce zraněné posádky je pro mne barbarství, barbarství které chápu za dané situace, ale nemělo by být po tak dlouhé době oslavováno, ale mělo by být spíše s politováním odsouzeno.

Mungo_13 #9 Posted 20 August 2018 - 04:45 PM

    Lieutenant

  • Player
  • 16234 battles
  • 1,538
  • Member since:
    05-08-2015

View PostIthron_von_Kremsier, on 20 August 2018 - 03:57 PM, said:

Zajímavé, ale zároveň ukazující ty hodné amíky bez masky jako vraždící sadisty, protože ten Panther byl vyřízený hned prvním zásahem, posádka z hořícího tanku vyskakovala, přesto hodní amíci do nich dál stříleli nejen z kanónu ale i z kulometů. Střílet do bezbranné těžce zraněné posádky je pro mne barbarství, barbarství které chápu za dané situace, ale nemělo by být po tak dlouhé době oslavováno, ale mělo by být spíše s politováním odsouzeno.

Bolo by minimalne vhodne vediet, ze ziadne vrazdenie uz toboz nie sadisticke tu neexistuje. Vojak v uniforme je legitimny ciel do okamihu kym

a) nie je celkom zjavne zneskodneny, teda raneny tak, ze zjavne nie je bojaschopny

b) nevzdava sa

Posadka unikajuca zo zasiahnuteho tanku (ktora by inak nafasovala novy tank) je legitimny ciel. Takze tu nie je priestor pre nejake "chapanie" a "odsudzovanie". Ustupujuci nepriatel je ten isty nepriatel, co utocil. A zautoci znovu.



Leeroy_YOLO #10 Posted 20 August 2018 - 05:11 PM

    Lieutenant Сolonel

  • Player
  • 6473 battles
  • 3,113
  • Member since:
    07-04-2011

Článek pěknej, jen trochu nevím, co se na tom tolik oslavuje za nějakej super legendární duel...

- myšlenka přechytračit tak trošku nevyšla, Panther na ně mířil

- bez zaváhání posádky německého tanku to mohlo dopadnout úplně jinak, takže štěstíčko jak ... byť k tomu patří, ale tohle už je docela dost...

View PostIthron_von_Kremsier, on 20 August 2018 - 04:57 PM, said:

Zajímavé, ale zároveň ukazující ty hodné amíky bez masky jako vraždící sadisty, protože ten Panther byl vyřízený hned prvním zásahem, posádka z hořícího tanku vyskakovala, přesto hodní amíci do nich dál stříleli nejen z kanónu ale i z kulometů. Střílet do bezbranné těžce zraněné posádky je pro mne barbarství, barbarství které chápu za dané situace, ale nemělo by být po tak dlouhé době oslavováno, ale mělo by být spíše s politováním odsouzeno.

Tak on ten Panther taky nemusel tu druhou už střílet, ale to se ti do krámu asi nehodí, když chceš očividně očerňovat jen jednu stranu, že :)

Člověk co o tom něco ví nemá růžové brýle a člověk, kterej o tom nic neví, tomu je zase jedno, jestli se o někom povídá, že se proválčil v rukavičkách a bez ztráty kytičky...



Oxymoon #11 Posted 20 August 2018 - 06:01 PM

    Private

  • Player
  • 15209 battles
  • 10
  • Member since:
    05-15-2011

Mnoha lidem uniká válečná realita a cennost tohoto příběhu. Jedná se o první natočený a jediný veřejně přístupný snímek z tankového boje. Možná proto je mu věnována taková důležitost?

Dále pak pro všechny "kritiky a válečné stratégy":

1) Posádka tanku je legitimní cíl, po celou dobu války to tak bylo na všech stranách, není to jako s tonoucími na moři. Ačkoliv i o tom jsou známy případy, kdy si námořníci "zavtipkovali", ale to je jiný příběh.

2) Jistota je jistota. Chápete, že ti muži museli zabíjet, aby nebyli zabiti? Tudíž jsou další výstřely pochopitelné.

3) Emoce. Panther několik minut předtím zničil Shermana, ty posádky se mohly znát, být kamarádi atd. 

4) Jak již bylo řečeno, ten Panther to tam taktéž poslal podruhé.

 

 



Spratekk_the_Great #12 Posted 20 August 2018 - 06:11 PM

    Staff Sergeant

  • Player
  • 36758 battles
  • 493
  • Member since:
    01-03-2013

View PostOxymoon, on 20 August 2018 - 05:01 PM, said:

Mnoha lidem uniká válečná realita a cennost tohoto příběhu. Jedná se o první natočený a jediný veřejně přístupný snímek z tankového boje. Možná proto je mu věnována taková důležitost?

Dále pak pro všechny "kritiky a válečné stratégy":

1) Posádka tanku je legitimní cíl, po celou dobu války to tak bylo na všech stranách, není to jako s tonoucími na moři. Ačkoliv i o tom jsou známy případy, kdy si námořníci "zavtipkovali", ale to je jiný příběh.

2) Jistota je jistota. Chápete, že ti muži museli zabíjet, aby nebyli zabiti? Tudíž jsou další výstřely pochopitelné.

3) Emoce. Panther několik minut předtím zničil Shermana, ty posádky se mohly znát, být kamarádi atd. 

4) Jak již bylo řečeno, ten Panther to tam taktéž poslal podruhé.

 

 

 

Oni tady totiž ty, co litujou osádku tanku nedokážou domyslet, že pokud ta osádka utekla, pořád mohla zabíjet v tanku jiným. Pořád to byla zkušená vycvičená jednotka. A pokud by měli možnost, jistě by bránili vlast v dalším bojeschopnym tanku. Ale to je tak vždycky. Kdo chce bít psa, hůl si najde

zdenek125 #13 Posted 20 August 2018 - 07:08 PM

    Staff Sergeant

  • Player
  • 56719 battles
  • 413
  • Member since:
    10-16-2012

Dovolím si zdejší "mírotvorce" upozornit, že jejich hrdinové s rudou hvězdou se chovali daleko hůř a to ve vztahu k nejen německému civilnímu obyvatelstvu, ale i obyvatelům osvobozených zemí ...

 

Osobně se domnívám, že druhý výstřel "na jistotu", není ani tak ukázkou jakékoliv krvelačnosti Američanů, ale pouhého zdravého rozumu, protože v té době byla u německých tankistů velmi oblíbená taktika, kdy zdánlivě zničený a hořící tank opustila jen část posádky a ve chvíli, kdy mu už nikdo nevěnoval pozornost, tento zázračně ožil ... 

 

Uvědomte si laskavě, že v té době už německá armáda neměla prakticky žádné palivo, střelivo ani zkušené vojáky a bojovala o holé přežití. To vedlo k použití "nestandardních" válečných metod - nicméně na ty zpravidla protivník nepohlíží s pochopením ... a jedná podle toho 

 

 

 


Edited by zdenek125, 20 August 2018 - 09:39 PM.


Ithron_von_Kremsier #14 Posted 20 August 2018 - 07:43 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 36702 battles
  • 582
  • [SMXP] SMXP
  • Member since:
    11-15-2016

Kde Panther střílel na toho Shermana po té co jej posádka opouštěla?

Nikde.

Panther střílel na tank ve kterém byla stále posádka a která mohla z poškozeného tanku vystřelit.

Za druhé ty keci o posádce která se mohla vrátit do jiného tanku a opět bojovat..

Zkuste podobné video udělat z dnešního válečného kofliktu a můžete si být jisti že posádka která by střílela na zraněné neozbrojené utíkající vojáky by šla dnes k soudu.

Jak jsem říkal, já neodsuzuji to že ti amíci do nich ještě stříleli, v té situaci je to pochopitelné, ale není to omluvitelné.

Faktem je že se stříleli na neozbrojené zraněné prchající vojáky...a to je z dnešního válečného práva zločin, a byl to zločin i již v té době, ale nikdo je neodsoudil, ale místo toho je glorifikovali jako hrdiny..

A s tím prostě nemohu souhlasit, střílení na neozbrojené zraněné a utíkající vojáky není hrdinství, je to zbabělost a sadismus, jako je ostatně celá válka zločinem proti všemu lidskému.  Glorifikovat zabíjení je prostě hnus. Je to mentalita džihádistů, ne civilizovaného člověka. 


Edited by Ithron_von_Kremsier, 20 August 2018 - 07:46 PM.


Cednik16 #15 Posted 20 August 2018 - 07:48 PM

    Private

  • Player
  • 20846 battles
  • 39
  • [M-H-D] M-H-D
  • Member since:
    08-06-2013

, 06:42 PM

A 50 let vyroci okupace nasi země? To radeji soudruhy nezajima, aby ne, ne se cim chlubit. Hlavně Ivan potřeboval vyzkouset nový tank T-62, tak ho radeji v hojnem poctu poslal 21.8.1968 k nám na prehlídku. A aby nebylo malo, ukázali nám tyto úžasné stroje plné 22 let jejich bratrske pomoci. Tohle je sakra historicke memento a to zejedna strana udelala blbost je jina vec. Smutný je, ze 1/3 jakoby osvoboditelu dodnes tento hnus schvaluje ....


Wild_Dog #16 Posted 20 August 2018 - 08:15 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 15978 battles
  • 544
  • Member since:
    10-12-2011

View PostIthron_von_Kremsier, on 20 August 2018 - 07:43 PM, said:

 

Zkuste podobné video udělat z dnešního válečného kofliktu a můžete si být jisti že posádka která by střílela na zraněné neozbrojené utíkající vojáky by šla dnes k soudu.

 

Ano přesně jak říkáš, z dnešního pohledu. Nelze hodnotit historické události dnešní optikou. 2 sv. válka dovolila ledacos.

A taky prý v Americe mlátí  černochy.



Sigmar111 #17 Posted 20 August 2018 - 08:39 PM

    Sergeant

  • Player
  • 24999 battles
  • 281
  • [ELLIE] ELLIE
  • Member since:
    11-25-2012

View PostIthron_von_Kremsier, on 20 August 2018 - 06:43 PM, said:

Kde Panther střílel na toho Shermana po té co jej posádka opouštěla?

Nikde.

Panther střílel na tank ve kterém byla stále posádka a která mohla z poškozeného tanku vystřelit.

Za druhé ty keci o posádce která se mohla vrátit do jiného tanku a opět bojovat..

Zkuste podobné video udělat z dnešního válečného kofliktu a můžete si být jisti že posádka která by střílela na zraněné neozbrojené utíkající vojáky by šla dnes k soudu.

Jak jsem říkal, já neodsuzuji to že ti amíci do nich ještě stříleli, v té situaci je to pochopitelné, ale není to omluvitelné.

Faktem je že se stříleli na neozbrojené zraněné prchající vojáky...a to je z dnešního válečného práva zločin, a byl to zločin i již v té době, ale nikdo je neodsoudil, ale místo toho je glorifikovali jako hrdiny..

A s tím prostě nemohu souhlasit, střílení na neozbrojené zraněné a utíkající vojáky není hrdinství, je to zbabělost a sadismus, jako je ostatně celá válka zločinem proti všemu lidskému.  Glorifikovat zabíjení je prostě hnus. Je to mentalita džihádistů, ne civilizovaného člověka. 

 

Panáčku a moralisto :-) máš ve znaku zajímavý znak + znak klanu .. nechápu, jak někdo takhle smýšlející může mít znak rytířského řádu, který vraždil, mučil .. vojáky i civilisty. Ty budeš určitě v reálném životě volič Zelených a nebo Pirátů. Na něco si hraješ, chováš se dle opaku na to co si hraješ a tomu, čemu totálně nerozumíš, tak na to kážeš a poučuješ … 
 

View Postzdenek125, on 20 August 2018 - 06:08 PM, said:

Dovolím si zdejší "mírotvorce" upozornit, že jejich hrdinové s rudou hvězdou se chovali daleko hůř a to ve vztahu k nejen německému civilnímu obyvatelstvu, ale i obyvatelům osvobozených zemí ...

 

Osobně se domnívám, že druhý výstřel "na jistotu", není ani tak ukázkou jakékoliv krvelačnosti Američanů, ale pouhého zdravého rozumu, protože v té době byla u německých tankistů velmi oblíbená taktika, kdy zdánlivě zničený a hořící tank opustila jen část posádky a ve chvíli, kdy mu už nikdo nevěnoval pozornost, tento zázračně ožil ... 

Uvědomte si laskavě, že v té době už německá armáda neměla prakticky žádné palivo, střelivo ani zkušené vojáky a bojovala o holé přežití. To vedlo k použití "nestandardních" válečných metod - nicméně na ty se zpravidla nepohlíží s pochopením …


Upozorňuj si koho chceš :-) Nemusí být ani válka aby se děla zvěrstva na civilistech :-) že uprchlíci :D .. nedávno ve Švédsku gang zapaloval auta .. kolem 80ti jich bylo. Říct, že Němci nebo Rusové či Amíci dělali zvěrstva … dělaly to tak všichni vojáci ? Měli to nařízené od svých velitelů ? … Byla místa kde to bylo doporučované .. v postupu se na dálku odpalovala místa, kde se dal předpokládat odstřelovač nebo ukryté dělo. Když vojáci narazily na civilisty, kteří i přes signál "STŮJ" šli k vojákům .. vojáci je zastřelili .. takhle to funguje i dnes .. vyjímkou jsou dnes blbí Češi, co se nechají odpálit. I ve středověku platila obezřetnost vůči civilistům :-) Tedy k vojákům nepřítele není už vůbec o čem mluvit .. pokud se voják vzdá .. odhodí zbraně, ruce vzhůru popř si klene ale ruce má natažené vzhůru .. pokud v tomto případě postupující voják vystřelí .. vždy se jednalo o prohřešek .. i za dob Napoleonských válek i dřív se na tohle brali ohledy … pokud ovšem voják utíká "že z tanku / no a :D u opasku může mít pistol, nemluvě o bojovém noži" někde to tady správně zaznělo, takový voják se přeskupí a jde opět do boje.

S vaším závěrem nestandartního vedení boje nesouhlasím .. já se zajímám o historii, vím za jakých podmínek byly útočníci odhodláni získat své i jak obránci dokázali morálně velmi motivovaným útočníkům vzít všechny iluze. Člověk, kterému jde o život a je v situaci, kdy může vše .. tak přepne do zvířecího režimu a vydá ze sebe maximum aby přežil … a klidně se jedná i o dezerci :D  



Lordsword1977 #18 Posted 20 August 2018 - 09:01 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 46256 battles
  • 978
  • Member since:
    09-02-2017

View PostIthron_von_Kremsier, on 20 August 2018 - 07:43 PM, said:

Kde Panther střílel na toho Shermana po té co jej posádka opouštěla?

Nikde.

Panther střílel na tank ve kterém byla stále posádka a která mohla z poškozeného tanku vystřelit.

Za druhé ty keci o posádce která se mohla vrátit do jiného tanku a opět bojovat..

Zkuste podobné video udělat z dnešního válečného kofliktu a můžete si být jisti že posádka která by střílela na zraněné neozbrojené utíkající vojáky by šla dnes k soudu.

Jak jsem říkal, já neodsuzuji to že ti amíci do nich ještě stříleli, v té situaci je to pochopitelné, ale není to omluvitelné.

Faktem je že se stříleli na neozbrojené zraněné prchající vojáky...a to je z dnešního válečného práva zločin, a byl to zločin i již v té době, ale nikdo je neodsoudil, ale místo toho je glorifikovali jako hrdiny..

A s tím prostě nemohu souhlasit, střílení na neozbrojené zraněné a utíkající vojáky není hrdinství, je to zbabělost a sadismus, jako je ostatně celá válka zločinem proti všemu lidskému.  Glorifikovat zabíjení je prostě hnus. Je to mentalita džihádistů, ne civilizovaného člověka. 

 

Sherman dostal dvě rány, první do mantletu, takže byl jako bojeschopná jednotka vyřazen.

Posádka, pokud se nevzdává, je samozřejmě legitimní cíl i dnes.



Idahou #19 Posted 20 August 2018 - 09:21 PM

    General

  • Veteran
  • 36649 battles
  • 8,907
  • [IDDQD] IDDQD
  • Member since:
    12-04-2010

No, tady se to zase zvrhlo...

 

Celé to byla otázka několika málo vteřin a očividně ne tak jakože "hm, šoupni jim tam ještě jednu, ať pěkně hoří". Bylo by fajn si uvědomit, že WoT, hrané v pohodlí domova, není simulátorem a těm "krvelačným" amíkům nenaskočilo oznámení o zničeném tanku a dokonce ani neměli pěkný panoramatický 3D pohled se všemi detaily. Tankisti koukali ven průzory s omezeným výhledem + reagovali pravděpodobně na pokyn velitele a to automaticky. Šlo jim o život vlastní i celé posádky. To vše navíc v rozhrkané kovové rakvi, kterou ještě zřejmě moc neznali. To vše zabaleno pěkně v překvapení a šoku, že Panther o nich ví - záváhání německé osádky pěkně ilustruje, jak fatální může být mylný předpoklad.

 

Osobně bych na ty němce klidně shodil i celou tu katedrálu kdybych mohl ... a pokud by ta situace byla obráceně, asi bych to viděl stejně i pro němce, přestože nácky nesnáším.

 

Druhá světová války byla hnusná přehlídka zvěrstev a smrti. My ji sice dneska vidíme jinak, hlavně díky filmům a hrám, jenže to tak bylo. Každá strana se dopouštěla věcí o kterých se nemluví. Jenže jen minimum z nich to mělo jako doktrýnu, strategii, politiku a ve většině případů šlo spíš o projevy frustrovaných vojáků. S tím bych to uzavřel a radši se věnoval feedbacku k článku, protože jestli ten bude jen "vyvolalo to flame", tak se podobných záležitostí už nedočkáme. Za předpokladu, že náš "feedbeckař" zase nestávkuje...


Edited by Idahou, 20 August 2018 - 09:23 PM.


Gilisnes #20 Posted 20 August 2018 - 11:00 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 36890 battles
  • 651
  • Member since:
    09-10-2012

View PostIdahou, on 20 August 2018 - 09:21 PM, said:

No, tady se to zase zvrhlo...

 

Celé to byla otázka několika málo vteřin a očividně ne tak jakože "hm, šoupni jim tam ještě jednu, ať pěkně hoří". Bylo by fajn si uvědomit, že WoT, hrané v pohodlí domova, není simulátorem a těm "krvelačným" amíkům nenaskočilo oznámení o zničeném tanku a dokonce ani neměli pěkný panoramatický 3D pohled se všemi detaily. Tankisti koukali ven průzory s omezeným výhledem + reagovali pravděpodobně na pokyn velitele a to automaticky. Šlo jim o život vlastní i celé posádky. To vše navíc v rozhrkané kovové rakvi, kterou ještě zřejmě moc neznali. To vše zabaleno pěkně v překvapení a šoku, že Panther o nich ví - záváhání německé osádky pěkně ilustruje, jak fatální může být mylný předpoklad.

 

Osobně bych na ty němce klidně shodil i celou tu katedrálu kdybych mohl ... a pokud by ta situace byla obráceně, asi bych to viděl stejně i pro němce, přestože nácky nesnáším.

 

Druhá světová války byla hnusná přehlídka zvěrstev a smrti. My ji sice dneska vidíme jinak, hlavně díky filmům a hrám, jenže to tak bylo. Každá strana se dopouštěla věcí o kterých se nemluví. Jenže jen minimum z nich to mělo jako doktrýnu, strategii, politiku a ve většině případů šlo spíš o projevy frustrovaných vojáků. S tím bych to uzavřel a radši se věnoval feedbacku k článku, protože jestli ten bude jen "vyvolalo to flame", tak se podobných záležitostí už nedočkáme. Za předpokladu, že náš "feedbeckař" zase nestávkuje...

 

Pěkně napsáno, nezbývá než souhlasit... Velitel sice něco vidět mohl, ale v nastalém zmatku se vůbec nedivím, že tam šly minimálně tři rány. Panther je měl na mušce, a to je pak úplně jedno, že první rána trefí... Prostě to tam hrneš dokud nemáš jistotu.


Edited by Gilisnes, 20 August 2018 - 11:01 PM.





1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users