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As tanquista alemán: Albert Ernst


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Delhroh #41 Posted 12 September 2018 - 12:43 PM

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View Postbirimbao_1, on 12 September 2018 - 12:42 PM, said:

 

 

En esos momentos los aliados no contaban con absolutamente nada para ni siquiera amenazar con una intervención en la península...   bastaría con un ataque aerotransportado de infantería para tomar gibraltar... inutilizar sus instalaciones... y dejar una guarnición... o ni siquiera dejarla...  simplemente inutilizar la capacidad militar del peñon...   

 

Se plantearon muchas opciones... incluida que el regimen de franco se hiciese el ofendido y poco más...  tomar la costa cantabrica y atlantica... lo que daría a los submarinos nuevas bases bien lejos de los patrulleros navales británicos que empezaban a aparecer...  (de hecho ya se pertrechaban en las rías...  y tenían unas antenas para dirigirse  en la terra cha... en lugo)...

 

En Francia tomaron ejemplo.... no se hicieron cargo de todo el país... solo de las zonas intersantes para ellos... en el resto instauraron un gobierno títere...  en españa no hacía falta... ya tenían un gobierno títere....  Portugal estaba en una posición neutral-forzada....   las azores eran un caramelo para todos... y mantenerlas neutrales era un ejercicio de equilibrismo....

 

La realidad es que los aliados no tenían nada ni con que defender gibraltar... ni con que atacar la península en esos años de la guerra... estaban en una posición defensiva pura y dura....  en todos los frentes...  derrota tras derrota....  en europa expulsados...  en el norte de África retrocediendo a cada paso que daba el eje reforzando a sus tropas...  al empezar el conflicto en Asia   las fuerzas del reino unido fueron barridas directamente... y la Royal Navy humillada como pocas veces...

 

Mucho más dificil que la toma de gibraltar...  fue la toma de Creta... y la hicieron "sin despeinarse"... a base de paracaidistas....  

 

La peninsula ya estaba aislada de todos modos... no hubiese sido una gran diferencia en 1940...     y tenemos documentación de sobra... donde se puede ver que Franco le presentó a Hitler  sus requisitos para tomar parte de un modo u otro en la contienda...  y una y otra vez le reclamó el Marruecos francés... y una y otra vez Adolfo se lo negó.. con el cabreo consiguiente de paco que desde ese momento dejó de tener la poca confianza que le quedaba ....

 

Y como esto va cada día más al off topic del excelente artículo de Delhroh... a ver si nos deleita con uno proximamente sobre los carros y carristas del norte de áfrica...   

 

Mucha gente piensa que lo de Creta fue un paseo, y no fue así... fue tal la cantidad de bajas que recibieron los alemanes que Hitler no volvió a permitir acciones paracaidistas a gran escala el resto de la guerra.

 

Me apunto lo de acciones tanquistas en el Norte de África, porque tengo uno... excelente ;)


Edited by Delhroh, 12 September 2018 - 12:44 PM.


birimbao_1 #42 Posted 12 September 2018 - 12:48 PM

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View PostDelhroh, on 12 September 2018 - 12:43 PM, said:

 

Mucha gente piensa que lo de Creta fue un paseo, y no fue así... fue tal la cantidad de bajas que recibieron los alemanes que Hitler no volvió a permitir acciones paracaidistas a gran escala el resto de la guerra.

 

Me apunto lo de acciones tanquistas en el Norte de África, porque tengo uno... excelente ;)

 

De ahí las comillas...   de todos modos... lo realmente trágico... y heróico... fue de nuevo... (que afición tenían esta gente en hacer mejor las evacuaciones que los ataques)...   la evacuación de las fuerzas aliadas de la isla...   un esfuerzo titánico y sangriento.... 

 

Sobre los refuerzos y altibajos de malta... para el que le interese que busque información sobre la operación Pedestal.... para ver el coste material y humano de cada refuerzo de la isla...   refuerzo que solo era posible por la existencia de Gibraltar y la fuerza H...



Apocalypse_later #43 Posted 12 September 2018 - 08:32 PM

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View Postbirimbao_1, on 12 September 2018 - 01:42 PM, said:

 

En esos momentos los aliados no contaban con absolutamente nada para ni siquiera amenazar con una intervención en la península...   bastaría con un ataque aerotransportado de infantería para tomar gibraltar... inutilizar sus instalaciones... y dejar una guarnición... o ni siquiera dejarla...  simplemente inutilizar la capacidad militar del peñon...   

 

Se plantearon muchas opciones... incluida que el regimen de franco se hiciese el ofendido y poco más...  tomar la costa cantabrica y atlantica... lo que daría a los submarinos nuevas bases bien lejos de los patrulleros navales británicos que empezaban a aparecer...  (de hecho ya se pertrechaban en las rías...  y tenían unas antenas para dirigirse  en la terra cha... en lugo)...

 

En Francia tomaron ejemplo.... no se hicieron cargo de todo el país... solo de las zonas intersantes para ellos... en el resto instauraron un gobierno títere...  en españa no hacía falta... ya tenían un gobierno títere....  Portugal estaba en una posición neutral-forzada....   las azores eran un caramelo para todos... y mantenerlas neutrales era un ejercicio de equilibrismo....

 

La realidad es que los aliados no tenían nada ni con que defender gibraltar... ni con que atacar la península en esos años de la guerra... estaban en una posición defensiva pura y dura....  en todos los frentes...  derrota tras derrota....  en europa expulsados...  en el norte de África retrocediendo a cada paso que daba el eje reforzando a sus tropas...  al empezar el conflicto en Asia   las fuerzas del reino unido fueron barridas directamente... y la Royal Navy humillada como pocas veces...

 

Mucho más dificil que la toma de gibraltar...  fue la toma de Creta... y la hicieron "sin despeinarse"... a base de paracaidistas....   otro error grave del eje fue no tomar Malta.... la isla tuvo momentos de enorme debilidad.... pero  no se decidieron... y cada vez que parecía que iba a ser... los aliados hacían una machada y la reforzaban...  

 

La peninsula ya estaba aislada de todos modos... no hubiese sido una gran diferencia en 1940...     y tenemos documentación de sobra... donde se puede ver que Franco le presentó a Hitler  sus requisitos para tomar parte de un modo u otro en la contienda...  y una y otra vez le reclamó el Marruecos francés... y una y otra vez Adolfo se lo negó.. con el cabreo consiguiente de paco que desde ese momento dejó de tener la poca confianza que le quedaba ....

 

Y como esto va cada día más al off topic del excelente artículo de Delhroh... a ver si nos deleita con uno proximamente sobre los carros y carristas del norte de áfrica...   

 

Los británicos dominaron el mar indiscutiblmente desde siempre, y meterse en la península habría sido un paseo, otra cosa habría sido mantenerla. ¿Un español infravalorando la defensa de Gibraltar? Qué bueno, por eso ondea allí nuestra bandera de toda la vida, claro, claro...

 

Es evidente que aquí no tenían un gobierno títere, los hechos son claros. Una cosa es un aliado encubierto que te debe favores y otra la Francia de Petain, no digamos disparates.

 

Los ingleses tenían superioridad en mar, y eso basta para tomar media península a no ser que se defendiera a conciencia. ¿Y esos recursos quién los ponía? Y España no estaba ni mucho menos aislada, de hecho las importanciones desde el atlántico eran vitales para subsistir, y sólo llegaban porque los británicos lo permitían por no participar en la guerra. Si hubieran dejado de llegar, ¿quién se hacía cargo? Por eso eran tan grandes las peticiones para entrar en la guerra. Y además Marruecos, muy bien, pero antes de Marruecos había mucho que solucionar.

 

La toma de Creta no fue ni muchísimo menos un paseo, los británicos confiaron en que bastaría con la marina y no se esperaban un ataque con paracaidistas, pero les costó muchísimos medios, y dos semanas de operaciones. Eso en una isla que apenas estaba empezando a preparar la defensa, en Gibraltar tienen ya alguna experiencia en esas cosas, no digo que sea inexpugnable pero habría que haberlo visto. Lo que parecía increíble es que Francia cayera en cuatro ratos con esos medios, o que la URSS y Alemania se repartieran Polonia y firmasen un tratado, eso sí que era difícil de preveer. Que se complicase la toma del peñón parece lo más normal del mundo.

 

¿Que podían haber tomado Gibraltar? Seguro, y Malta, y el canal de Suez. Podían haber entrado en España por las bravas y ganarse un problemón en la retaguardia donde antes tenían una ventaja sobre sus enemigos. También podrían haber destinado todos los recursos al mediterráneo y con el tiempo que les daban así a los rusos dejarles construír un trillón de carros y aviones y material de todo tipo para arrasar Alemania 10 veces seguidas aunque fuera a cabezazo limpio. Nunca son las cosas tan sencillas.



birimbao_1 #44 Posted 12 September 2018 - 08:46 PM

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Luego te pongo un tocho....   pero los británicos no dominaron el Mediterráneo durante un año entero...  de hecho estuvieron a la defensiva y apenas salían de sus  bases.....   es cierto que más por la luftwaffe y los submarinos alemanes que por la Reggia Marina...  pero estuvieron del revés y bien del revés....  

 

Tampoco dominaron ni indicó ni pacífico...   y en el Atlántico bastante trabajo tuvieron....  



Iceman5 #45 Posted 12 September 2018 - 09:03 PM

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View Postbirimbao_1, on 12 September 2018 - 07:46 PM, said:

Luego te pongo un tocho....   pero los británicos no dominaron el Mediterráneo durante un año entero...  de hecho estuvieron a la defensiva y apenas salían de sus  bases.....   es cierto que más por la luftwaffe y los submarinos alemanes que por la Reggia Marina...  pero estuvieron del revés y bien del revés....  

 

Tampoco dominaron ni indicó ni pacífico...   y en el Atlántico bastante trabajo tuvieron....  

 

De hecho al principio de la guerra las novedosas minas magneticas tuvieron en jaque a Home fleet ....hasta que algun torpe dejo caer alguna en los lodos del Tamesis y los britanicos pudieron analizarlas y contrarestarlas en alguna medida....fueron malos tiempos para la marina mercante y la Royal Navy. :ohmy:

 

 

"Recién iniciada la guerra, una desagradable sorpresa toma a la Royal Navy totalmente desprevenida.  A lo largo de la costa, algunas de sus naves son misteriosamente echadas a pique.  Seis mercantes son hundidos en el Támesis, y el acorazado más poderoso de la escuadra británica, el HMS Nelson, queda en malas condiciones por una misteriosa explosión.  Como no se informa presencia de submarinos en las inmediaciones de los hundimientos, Dudley Pound, Primer Lord del Almirantazgo, sostiene que los alemanes poseen un arma hasta ese momento desconocida que provoca esas pérdidas y advierte que hasta que no se descubra de qué se trata la marina británica no podrá pensar en contramedidas.  Pasan algunos días llenos de ansiedad hasta que el 22 de noviembre llega desde la boca del Támesis una noticia: un avión alemán perseguido por la caza británica ha lanzado varios objetos voluminosos, uno de los cuales ha sido localizado.  Los expertos van en seguida a examinar el objeto y descubren la primera arma secreta de Hitler: la mina magnética.

El informe que recibe el Almirantazgo dice que se trata de una mina que está dotada de un sensor magnético sensible a las variaciones de las líneas de fuerza del campo magnético causadas por la masa magnética de un navío.  Como medida de seguridad un sensor acústico activa la mina, si el campo magnético no es suficiente para activar el sensor magnético.  Una vez lanzada al agua, la mina explota apenas un casco metálico suficientemente grande pasa a cierta distancia.  De este modo se puede disponer de minas peligrosas no sólo para la nave que choca, sino también para la que pasa a cierta distancia, sin contar que con un menor número de minas se puede hacer peligroso un mayor sector de mar que con las tradicionales minas de choque.  La desventaja es que para cumplir su cometido la mina debe asentarse en el fondo de las aguas bajas, sin embargo, por esas aguas navegan los buques al acercarse a la costa y entrar en los puertos."

 

Y una reseña de la prensa de la epoca que reporta el hundimiento de un destructor y la puesta fuera de servicio de un crucero....pese a conocerse ya el uso de dichas minas:

https://www.abc.es/s...1411210705.html

 

 

Un saludo y buena caza. :honoring:


Edited by Iceman5, 12 September 2018 - 09:06 PM.


Apocalypse_later #46 Posted 12 September 2018 - 09:06 PM

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View Postbirimbao_1, on 12 September 2018 - 09:46 PM, said:

Luego te pongo un tocho....   

 

No hace falta que te molestes :trollface:

 

pero los británicos no dominaron el Mediterráneo durante un año entero...  de hecho estuvieron a la defensiva y apenas salían de sus  bases.....   es cierto que más por la luftwaffe y los submarinos alemanes que por la Reggia Marina...  pero estuvieron del revés y bien del revés....  

 

Tampoco dominaron ni indicó ni pacífico...   y en el Atlántico bastante trabajo tuvieron....  

 

Quien no dominó nunca el mediterráneo fue el eje. Obviamente me refería a los mares de los que hablamos, no al mar del Japón... y aquí no tuvieron rival, desde luego Italia no lo fue, con la única amenaza real pusieron toda la carne en el asador y apenas dejaron salir los acorazados de la rada, en cuanto perdieron el Hood no se lo pensaron, pensaban que controlando el mar estarían a salvo y así fue. Luego contratiempos y problemas tenían todos, lógicamente.

Iceman5 #47 Posted 12 September 2018 - 09:11 PM

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Pues yo si quiero que se moleste en poner el tocho.....me esta resultando la mar de entretenida e instructiva esta amena y sana discusion historica de ¿Y si...? :great:

Edited by Iceman5, 12 September 2018 - 09:11 PM.


Apocalypse_later #48 Posted 12 September 2018 - 09:18 PM

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View PostIceman5, on 12 September 2018 - 10:11 PM, said:

Pues yo si quiero que se moleste en poner el tocho.....me esta resultando la mar de entretenida e instructiva esta amena y sana discusion historica de ¿Y si...? :great:

 

Reportes para tí tambíen entonces :D

JOSEPANZER18 #49 Posted 12 September 2018 - 10:19 PM

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Sobre la 2 ª guerra mundial han dicho muchas tonterías, la historia siempre la escriben los vencedores, alemania tenía opciones de ganarla por supuesto, pero cometieron muchos errores y eso se paga, más en el estado mayor alemán  había muchos traidores que no tragaba al cabo bohemio, que colaboraban con la orquesta roja vía suiza. Tenía el peor servicio secreto de todos los países en guerra gracias a esto se hizo el cerco de stalingrado, la orquesta estuvo casi desde el principio de la guerra hasta el final pasando información a la stavka.

 

En el mediterráneo de igual manera un general italiano pasaban los convoyes italo-alemanes a los ingleses,   que abastecía el afrika korps, y y estos se queda sin suministros y al final de la guerra el general italiano fue tratado bien por los ingleses por esta villanía.

 

Hay una frase que es muy buena, el servicio secreto es para el conspirador y el traidor el lugar soñado para camuflarse.

 

Tendría que investigar más sobre la orquesta roja, alemania hacia una guerra antigua, y el resto aliados y urss hacían una guerra  más estratégica.

 

Hay más pero paso, sería un tochazo.



birimbao_1 #50 Posted 12 September 2018 - 11:16 PM

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View PostApocalypse_later, on 12 September 2018 - 09:06 PM, said:

 

Quien no dominó nunca el mediterráneo fue el eje. Obviamente me refería a los mares de los que hablamos, no al mar del Japón... y aquí no tuvieron rival, desde luego Italia no lo fue, con la única amenaza real pusieron toda la carne en el asador y apenas dejaron salir los acorazados de la rada, en cuanto perdieron el Hood no se lo pensaron, pensaban que controlando el mar estarían a salvo y así fue. Luego contratiempos y problemas tenían todos, lógicamente.

 

Después de la enorme victoria aliada de gaudo-matapan...   y sobre todo del desastre que sufrieron en  Creta.... donde la navy perdió dos cruceros y media docena de destructores.... y dos acorazados resultaron molidos... el eje dominó el mediterraneo hasta mediados del año siguiente...   seguramente pedestal y el refuerzo aéreo de malta fueron el punto de inflexión....   pero durante ese año los aliados no hicieron prácticamente incursiones navales ....   

Edited by birimbao_1, 13 September 2018 - 10:55 AM.


Apocalypse_later #51 Posted 14 September 2018 - 06:06 PM

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View Postbirimbao_1, on 13 September 2018 - 12:16 AM, said:

 

Después de la enorme victoria aliada de gaudo-matapan...   y sobre todo del desastre que sufrieron en  Creta.... donde la navy perdió dos cruceros y media docena de destructores.... y dos acorazados resultaron molidos... el eje dominó el mediterraneo hasta mediados del año siguiente...   seguramente pedestal y el refuerzo aéreo de malta fueron el punto de inflexión....   pero durante ese año los aliados no hicieron prácticamente incursiones navales ....   

 

Más que dominar, consiguieron que durante unos meses los británicos no se enseñorasen de él como Alemania de la Europa continental, pero evitar que lo dominen los otros no es que lo domines tú, su poder venía de la fuerza aérea, no de la marítima, y sin ocupar el terreno no hay dominio alguno.

 

Claro que los británicos pasaron apuros y pudieron perder Malta, (en otros sitios ni siquiera pasaron apuros porque duraron menos que los italianos) pero la cuestión es a qué coste. Si la toma de Creta ya fue un problema importante, a saber lo que habría supuesto Malta, o peor aún, Malta, el peñón, y el canal que es lo que necesitaban, porque sólo una de ellas no era suficiente. Seguro que en algún momento de flaqueza aliada y hasta que las cosas se empezaron a torcer para el eje habría sido posible, pero a costa de medios para Rusia, no está tan claro si habría sido buena idea.

 

Y ya entrando en especulaciones, se puede uno pasar la vida. Y si hubieran empezado por conquistar el mediterráneo... ¿pero cuánto habría tardado Inglaterra en invadir España? Ó Estados Unidos, ó ambos. O cuánto antes habrían lanzado la incursión en África. Y si los franceses se hubieran dejado de fantasías y hubieran unido su flota a la británica, que habría sido lo lógico, entonces no estaríamos hablando de ninguna historia en el mediterráneo, y muy probablemente Japón no se habría comido medio rosco en Asia, tal vez Estados Unidos habría tardado más en entrar en la guerra y se hubiesen limitado a seguir vendiendo un tiempo más. Y si el eje hubiera tenido radares como los aliados, o también hubiesen descifrado sus códigos... fantasías a montones, los hechos fueron de una manera y aunque todo es posible no me parece que tuvieran recursos ilimitados para haber solucionado unos problemas sin empeorar otros.


Edited by Apocalypse_later, 14 September 2018 - 06:10 PM.


birimbao_1 #52 Posted 14 September 2018 - 08:57 PM

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Más que dominar, consiguieron que durante unos meses los británicos no se enseñorasen de él como Alemania de la Europa continental, pero evitar que lo dominen los otros no es que lo domines tú, su poder venía de la fuerza aérea, no de la marítima, y sin ocupar el terreno no hay dominio alguno.

 

Claro que los británicos pasaron apuros y pudieron perder Malta, (en otros sitios ni siquiera pasaron apuros porque duraron menos que los italianos) pero la cuestión es a qué coste. Si la toma de Creta ya fue un problema importante, a saber lo que habría supuesto Malta, o peor aún, Malta, el peñón, y el canal que es lo que necesitaban, porque sólo una de ellas no era suficiente. Seguro que en algún momento de flaqueza aliada y hasta que las cosas se empezaron a torcer para el eje habría sido posible, pero a costa de medios para Rusia, no está tan claro si habría sido buena idea.

 

Y ya entrando en especulaciones, se puede uno pasar la vida. Y si hubieran empezado por conquistar el mediterráneo... ¿pero cuánto habría tardado Inglaterra en invadir España? Ó Estados Unidos, ó ambos. O cuánto antes habrían lanzado la incursión en África. Y si los franceses se hubieran dejado de fantasías y hubieran unido su flota a la británica, que habría sido lo lógico, entonces no estaríamos hablando de ninguna historia en el mediterráneo, y muy probablemente Japón no se habría comido medio rosco en Asia, tal vez Estados Unidos habría tardado más en entrar en la guerra y se hubiesen limitado a seguir vendiendo un tiempo más. Y si el eje hubiera tenido radares como los aliados, o también hubiesen descifrado sus códigos... fantasías a montones, los hechos fueron de una manera y aunque todo es posible no me parece que tuvieran recursos ilimitados para haber solucionado unos problemas sin empeorar otros.

 

Creta fue una misión mucho más dura de lo que sería Malta...  Malta estaba a tiro de la aviación del eje...  y no tenía nada con lo que defenderse de la luftwaffe sobre todo...   el error del eje fue conformarse con debilitar Malta y anular su capacidad aerera y naval...   durante muchos meses...  y no tomarla...

 

Tomar el peñón no era un problema...  su guarnición no tenía posiblidades de resistir ni unos días...   ¿invadir GB la peninsula?... ¿con que?... en 1940 y 1941 sería un suicidio... en el 42...  más o menos lo mismo...   en el caso de que entrase españa en la guerra...   los almanes alargarían su linea defensiva hasta portugal...  con apoyo de tropas locales...  en el caso de que alemani actuase por su cuenta...  no necesitaban ni retener gibraltar... bastaría con inutilizar la base naval y el aerodromo... minar la bahía...  y poco más...   no se como verían los aliados la posibilidad de invadir una "neutral" españa...  dudo que bien cuando no lo hicieron en el 44...   y seguía siendo mucho más facil que los desembarcos del sur de francia  y  normandía...

 

Unirse los franceses a la flota aliada??? despues de mers el kebir y dakar???...   lo único que deseaban los franceses en esos momentos era precisamente mandar a pique a las  fuerzas aliadas...  pero eran gente de palabra...  y estaban varios pasos por delante de sus  compañeros de armas de tierra ....   mantuvieron su palabra de mantenerse neutrales...  y tanto en las colonias como en toulon etc...   defendieron sus naves de los alemanes... las enviaron al internamiento o las hundieron...

 

Sin tocar nunca gibraltar... el eje tuvo posibilidades de tomar egipto...  en mi opinión no tan reales como la cercanía de la ofensiva pudiese dar a entender... pero posibilidades ...   el eje neutralizó malta y Alejandría...   y el mediterraneo fue un lago  dominado por ellos durante un año...   solo gibraltar y la fuerza H evitaron que eso fuese a más...  


Edited by birimbao_1, 14 September 2018 - 08:58 PM.


Apocalypse_later #53 Posted 14 September 2018 - 10:42 PM

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View Postbirimbao_1, on 14 September 2018 - 09:57 PM, said:

 

Creta fue una misión mucho más dura de lo que sería Malta...  Malta estaba a tiro de la aviación del eje...  y no tenía nada con lo que defenderse de la luftwaffe sobre todo...   el error del eje fue conformarse con debilitar Malta y anular su capacidad aerera y naval...   durante muchos meses...  y no tomarla...

 

Tomar el peñón no era un problema...  su guarnición no tenía posiblidades de resistir ni unos días...   ¿invadir GB la peninsula?... ¿con que?... en 1940 y 1941 sería un suicidio... en el 42...  más o menos lo mismo...   en el caso de que entrase españa en la guerra...   los almanes alargarían su linea defensiva hasta portugal...  con apoyo de tropas locales...  en el caso de que alemani actuase por su cuenta...  no necesitaban ni retener gibraltar... bastaría con inutilizar la base naval y el aerodromo... minar la bahía...  y poco más...   no se como verían los aliados la posibilidad de invadir una "neutral" españa...  dudo que bien cuando no lo hicieron en el 44...   y seguía siendo mucho más facil que los desembarcos del sur de francia  y  normandía...

 

Unirse los franceses a la flota aliada??? despues de mers el kebir y dakar???...   lo único que deseaban los franceses en esos momentos era precisamente mandar a pique a las  fuerzas aliadas...  pero eran gente de palabra...  y estaban varios pasos por delante de sus  compañeros de armas de tierra ....   mantuvieron su palabra de mantenerse neutrales...  y tanto en las colonias como en toulon etc...   defendieron sus naves de los alemanes... las enviaron al internamiento o las hundieron...

 

Sin tocar nunca gibraltar... el eje tuvo posibilidades de tomar egipto...  en mi opinión no tan reales como la cercanía de la ofensiva pudiese dar a entender... pero posibilidades ...   el eje neutralizó malta y Alejandría...   y el mediterraneo fue un lago  dominado por ellos durante un año...   solo gibraltar y la fuerza H evitaron que eso fuese a más...  

 

En Creta apenas estaban empezando a preparar nada para la defensa, pensaban que con la flota bastaría. Si hubiera sido tan fácil tomar Malta, lo habrían hecho, una cosa es bombardear y otra ocupar, estamos con lo mismo de antes, es muy diferente que el enemigo no domine una zona a que la domines tú, y bombardeando no se domina nada en absoluto porque para eso hay que ocupar la superficie. En cualquier caso lo de Creta fue una sorpresa, pero a la segunda ya no sorprendes a nadie. Cuántas miles de misiones de bombardeo hubo sobre toda Alemania, Italia, etc? ¿Y acaso eso era dominar nada? Ni por asomo.

 

Entrar en la península podían haberlo hecho exactamente igual que hacían en África. Y si los alemanes hubiesen hecho todo eso que ves tan fácil en el mediterráneo, ¿contra la URSS qué hacen, les envían unas flores? Precisamente porque era España era neutral, o no beligerante, no entró aquí nadie. Efectivamente entrar aquí habría sido mucho más fácil que en Francia, y otra vez volvemos al punto de los recursos que harían falta para impedirlo, así que no es sólo inutilizar el peñón, es defender toda la península.

 

Unirse los franceses a la flota aliada obviamente ANTES de que la atacaran los ingleses, como es lógico. Habría sido muy razonable en primer lugar seguir luchando contra Alemania, o no creer que iban a cumpllir lo prometido y abstenerse de entrar en lo que les quedaba en Europa, desde luego mucho más lógico que hundir su flota en lugar de utilizarla contra los que les tenían contra las cuerdas.

 

Sobre el dominio del eje del mediterráneo, otra vez, no lo hubo. Eso no es posible con los británicos en tres puntos clave por mucho que les hostigasen, por no hablar del "dominio" de los italianos. Si te refieres a poder enviar material a África... pues no, pasar por un sitio no es dominarlo.


Edited by Apocalypse_later, 14 September 2018 - 10:44 PM.


birimbao_1 #54 Posted 14 September 2018 - 10:46 PM

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Dominar es tener que sacar la fuerza K De malta... Dominar el mar es enviar los restos de la flota de Alejandría al indicó....  con dos acorazados rascando fondo...  Dominar el mar es que la fuerza H no pasase de la altura de Córcega....   todo eso consiguió el eje durante un año...  que no es poco....  y las pocas incursiones que intentaron acabaron casi siempre  en desastre...

Apocalypse_later #55 Posted 14 September 2018 - 11:17 PM

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View Postbirimbao_1, on 14 September 2018 - 11:46 PM, said:

Dominar es tener que sacar la fuerza K De malta... Dominar el mar es enviar los restos de la flota de Alejandría al indicó....  con dos acorazados rascando fondo...  Dominar el mar es que la fuerza H no pasase de la altura de Córcega....   todo eso consiguió el eje durante un año...  que no es poco....  y las pocas incursiones que intentaron acabaron casi siempre  en desastre...

 

Dominar no es ser incapaz de expulsar a los enemigos de posiciones clave y mucho menos no tener el control de la superficie. Las batallas navales fueron para los británicos, a excepción de un par de acorazados de la I guerra mundial que hundieron en Alejandría (hombres rana, no es que los hundieran otros barcos) y que luego reflotaron si no me equivoco.

 

En su momento dominaron el cielo sobre el mediterráneo, vale. Gran parte de las costa, muy bien. No digo que sea poco. Pero lo digas como lo digas, el mediterráneo no lo dominaron, nunca se dejó de combatir en él, sus fuerzas no tenían supremacía en su superficie y por tanto ni en los peores momentos de Gran Bretaña lo dominaron. De la misma forma, es imposible que la URSS dominase los mares por muchos submarinos que tuvieran mientras los EEUU desplazaran portaviones, o no se manda en tierra por tener helicopteros para atacar a los carros, no es lo mismo evitar el dominio de otro que ejercerlo. Pero te puedes encabezonar lo que quieras, que te conozco :trollface:


Edited by Apocalypse_later, 14 September 2018 - 11:17 PM.


birimbao_1 #56 Posted 14 September 2018 - 11:31 PM

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Torpedos tripulados... una historia la flipar.... también se cargaron algunos barcos con lanchas explosivas.....   

 

 

Los aliados no podían  sacar ningún barco al mar....  la.fuerza aérea del eje sobre todo  la luftwaffe dominaban el cielo....  la regla Marina  no tenía nada que temer salvo algún ataque submarino esporádico....   y se podía acercar incluso a Alejandría....   y los submarinos enviados con pocas ganas por doenitz ...  causaron auténticos destrozos en la navy... así que se quedaron en sus bases bien quietecitos....   

 

Era tal el dominio del mar del eje que en algunos intentos de reforzar  malta los portaaviones ni se acercaron a suficiente distancia de la isla y los aviones  acabaron por caer al mar.... 

 

 


Edited by birimbao_1, 14 September 2018 - 11:32 PM.


Apocalypse_later #57 Posted 14 September 2018 - 11:50 PM

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View Postbirimbao_1, on 15 September 2018 - 12:31 AM, said:

Torpedos tripulados... una historia la flipar.... también se cargaron algunos barcos con lanchas explosivas.....   

 

 

Los aliados no podían  sacar ningún barco al mar....  la.fuerza aérea del eje sobre todo  la luftwaffe dominaban el cielo....  la regla Marina  no tenía nada que temer salvo algún ataque submarino esporádico....   y se podía acercar incluso a Alejandría....   y los submarinos enviados con pocas ganas por doenitz ...  causaron auténticos destrozos en la navy... así que se quedaron en sus bases bien quietecitos....   

 

Era tal el dominio del mar del eje que en algunos intentos de reforzar  malta los portaaviones ni se acercaron a suficiente distancia de la isla y los aviones  acabaron por caer al mar.... 

 

 

 

Vale, como quieras, tenían todo controlado, por eso cayó Malta, no consiguieron llegar los refuerzos y se hicieron con toda la zona :izmena:



Delhroh #58 Posted 17 September 2018 - 11:50 AM

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Lo que más gracioso me resulta es que al final siempre se habla de la guerra, pero no del tipo del que va este post... que oye, ni tan mal, porque para eso está la sección... aunque si hay algún tema del que queráis hablar en más profundidad, recordad que podéis abrir un hilo... y de paso entrar en el concurso para ganar 14 días premium :) .

Apocalypse_later #59 Posted 17 September 2018 - 07:20 PM

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View PostDelhroh, on 17 September 2018 - 12:50 PM, said:

Lo que más gracioso me resulta es que al final siempre se habla de la guerra, pero no del tipo del que va este post... que oye, ni tan mal, porque para eso está la sección... aunque si hay algún tema del que queráis hablar en más profundidad, recordad que podéis abrir un hilo... y de paso entrar en el concurso para ganar 14 días premium :) .

 

Da lo mismo, si el caso es porfiar con mi compañero, pero es más terco que una mula, yo por el contrario soy muy flexible y no me gusta nada discutir:P

 

Por curiosidad, tú qué opinas de ésta charla de foro con concatenaciones de supuestos hasta el infinito. ¿Crees que el eje pudo en algún momento hacerse con el mediterráneo sin compromoter otras posiciones cruciales? ¿Te parece que en algún momento realmente lo tuvieron dominado? ¿Estarías de acuerdo en banear a perpetuidad a alguien que defiende la no utilización del estabilizador en algún supuesto? :teethhappy:



Delhroh #60 Posted 18 September 2018 - 10:42 AM

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El Mediterráneo estuvo controlado en todo momento por los británicos al controlar el Estrecho desde Gibraltar. Al no llevar a cabo la Operación Félix, Reino Unido seguía cómodamente hundiendo submarinos y U-boots que intentaban cruzar el Estrecho. Algunos lo consiguieron e hicieron algo de daño a las flotas británicas, pero eran pérdidas asumibles. De hecho hay algunas buenas anécdotas sobre un famoso capitán de submarino que llegó a nuestro país cuando le hundieron su submarino al intentar atravesar el estrecho... pero son otras historias que deben contarse en otra ocasión, o más bien, en el foro de Warships... quizás, algún día :(

 

Sobre el estabilizador, que cada uno ponga en sus tanques el equipamiento que considere oportuno... batamanta y binoculares en el Löwe rules. xD






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