Jump to content


oszustwa wota

oszustwa

  • Please log in to reply
93 replies to this topic

szuwax666 #81 Posted 21 October 2019 - 03:23 PM

    Captain

  • Player
  • 45922 battles
  • 2,277
  • [_CHS_] _CHS_
  • Member since:
    08-21-2014

View Post_CRY_MAKER_, on 21 October 2019 - 02:59 PM, said:

Rozumiem że jak 10 osób powie : nie jem w tej knajpie , dają stare żarcie  zawsze dostaje sraczki, to jeden z drugim i tak uwierzy właścicielowi knajpy który twierdzi że wszystko ma świeże, a  ludziom wydaje się że nie, bo przecież on sraczkę po tej knajpie miewa sporadycznie.

 

Jeżeli te 10 osób dostaje sraczki regularnie niezależnie od tego gdzie zje z prostego powodu, że nie znają umiaru i najzwyczajniej żrą jak świnie, to i owszem uwierzę właścicielowi restauracji. 



maliniu #82 Posted 21 October 2019 - 03:40 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 29118 battles
  • 825
  • [TKFUN] TKFUN
  • Member since:
    11-10-2014

View PostEtharr, on 21 October 2019 - 02:33 PM, said:

Pomijając całą historię tej rozmowy, chciałbym przypomnieć, że dyspersja

działa nic nie mówi o jego celności. Celność działa jako zmienna losowa

ma swojej parametry, czyli rozkład, wartość oczekiwaną i odchylenie standardowe.

Dlatego ogólnie bawi mnie, gdy mówiąc o celności działa piszecie tylko o dyspersji

czyli de facto o "ogonach" rozkładu, które są wartością skrajną rozkładu, czyli można

powiedzieć, że statystycznie nieistotną. Dla mnie dyspersja działa mówi o celności tylko tyle:

jak bardzo można spudłować. Koniec i kropka.

I przypominam, że WG nigdy informacji, o których piszę, nie podało. Co za tym idzie,

wcale nie zdziwiłbym się, gdyby różniły one się między pojazdami. Bo nigdy skąd

wzięły się opinie o legendarnej stabilizacji działa w Pattonach (nota bene na papierze raczej

marnej) i kalafiorastych działach niektóry pojazdów? Czyżby to były legendy miejskie?


Wszystko jest w wot wiki. Dyspersja nie jest ogonem, ponieważ mieści się w +/-2 sigma, a rozkład ma +/-3 sigma.

Zresztą jak ktoś naprawdę byłby dociekliwy, to spokojnie można to sprawdzić w praktyce, ale po co, lepiej przyjść na forum i wygłosić swoje mądrości.


Edited by maliniu, 21 October 2019 - 03:41 PM.


PanzerHamsterX #83 Posted 21 October 2019 - 03:44 PM

    Private

  • Player
  • 9343 battles
  • 41
  • [AMOL] AMOL
  • Member since:
    04-23-2017

View Postszuwax666, on 21 October 2019 - 02:13 PM, said:


Odnośnie porównania WZety do T54 - niby celność działa taka sama ale:

 

1. Karę do celności za bycie w ruchu WZ ma o 50% większą niż T54

2. Karę do celności za obrót kadłuba WZ ma o 50% większą niż T54

3. Karę do celności za obrót wieżą WZ ma o 67% większą niż T54

4. Prędkość pocisku standardowego w przypadku lightweighta jest o 100 m/s wyższa niż u WZ132A.

 

Może zamiast szukać spisków i patrzeć wybiórczo na jeden parametr warto spojrzeć bardziej kompleksowo na temat i zastanowić się czy problem nie ma uzasadnienia logicznego?

 

Było już o tym.

 

Jakie znaczenie w kontekście celności przy maksymalnym skupieniu celownika (a więc w bezruchu) mają kary za rozszerzanie się celownika związane z ruchem pojazdu bądź jego wieży? Gdy mówimy o ruchu to przestajemy mówić o maksymalnym skupieniu - to chyba oczywiste.

 

A co ma szybkość pocisku do celności? Również nic. Chyba że celność ktoś rozumie jako łatwość trafienia - wówczas rzeczywiście im szybszy pocisk tym łatwiej trafić w wybrany cel. Jednak w kontekście RNG celność to odchylenie od środka celownika - więc czy pocisk leci wolno czy szybko nie ma to wpływu na ocenę kapryśności działa. Odchylenie jest ograniczone celnością nominalną - dalej niż poza okrąg celownika nie poleci.


Edited by PanzerHamsterX, 21 October 2019 - 03:58 PM.


maliniu #84 Posted 21 October 2019 - 03:53 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 29118 battles
  • 825
  • [TKFUN] TKFUN
  • Member since:
    11-10-2014

View PostPanzerHamsterX, on 21 October 2019 - 03:44 PM, said:

 

Było już o tym.

 

Jakie znaczenie w kontekście celności przy maksymalnym skupieniu celownika (a więc w bezruchu) mają kary za rozszerzanie się celownika związane z ruchem pojazdu bądź jego wieży? Gdy mówimy o ruchu to przestajemy mówić o maksymalnym skupieniu - to chyba oczywiste.

 

A co ma szybkość pocisku do celności? Również nic. Chyba że celność ktoś rozumie jako łatwość trafienia - wówczas rzeczywiście im szybszy pocisk tym łatwiej trafić w wybrany cel. Jednak w kontekście RNG celność to odchylenie od środka celownika - więc czy pocisk leci wolno czy szybko nie ma to wpływu na ocenę kapryśności działa.


Ma w kontekście waszych "wydajemisiów"



Xonar1974 #85 Posted 21 October 2019 - 04:08 PM

    Lance-corporal

  • Player
  • 1576 battles
  • 99
  • [BSP] BSP
  • Member since:
    10-30-2011

View Post_CRY_MAKER_, on 21 October 2019 - 05:52 AM, said:

Nie było procesu o obronę dobrego imienia firmy? Każda duża  firma ma dział prawny, lub kancelarie która natychmiast by się tym zajęła chociażby dla oczyszczenia i ucięcia spekulacji na przyszłość, nie piszcie bzdur że WG nie ma czasu i im się nie chce , bo jest skrajnie to dziecinne podejście i żaden argument, prawdopodobnie nie mogą tego zrobić bo nie można bronić czegoś co do obrony nie jest, ot co. 

 

Ha ha. I ty zarzucasz komuś dziecinność samemu będąc rozkosznie naiwnym? Sądzisz, że wielka firma będzie prostować spekulacje jakichś noobków, którzy dobrze nie wiedzą, gdzie jest lufa czołgu, a przyłażą na forum i grają ekspertów? WG mogłoby zareagować tylko i wyłącznie, gdyby jakaś opiniotwórcza gazeta lub telewizja opublikowały spory materiał na temat domniemanych matactw. I ten materiał musiałby być bardzo merytoryczny i rzeczowy, bo na wydajemisie nikt by sobie tam nie pozwolił. W każdym inny przypadku jakakolwiek reakcja ze strony WG jest zbędna. Zresztą oni pewnie mają spory ubaw czytając i oglądając ludzi, którzy nie znając podstaw matmy i statystyki podkładają sami sobie nogi ciągle publikując sprzeczne ze sobą "dowody" oparte na przeczuciach, obserwacjach i opiniach kilku kumpli.

 

A tak na marginesie. Powiedz szczerze. Nie idzie ci w tej grze, więc szukasz jakiegoś wytłumaczenia, prawda? Oczywiście szukasz go w WG, bo przecież z twoimi umiejętnościami jest wszycho ok, nie mylę się?


Edited by Xonar1974, 21 October 2019 - 04:09 PM.


szuwax666 #86 Posted 21 October 2019 - 04:45 PM

    Captain

  • Player
  • 45922 battles
  • 2,277
  • [_CHS_] _CHS_
  • Member since:
    08-21-2014

View PostPanzerHamsterX, on 21 October 2019 - 03:19 PM, said:

 

Dopisałeś, więc uprzejmie odpowiadam.

 

Do dowolnego modelowania RNG nie potrzeba do sztabu programistów, spłaszczanie bądź rozciąganie krzywej prawdopodobieństwa to kwestia jednej zmiennej. Na przykład: jak pogorszyć parametry jakiegoś działa nie zmieniając jego nominalnej celności?  Każdy wynik RNG dotyczący rozrzutu pomnożyć przez 1,05. I tyle - w skrajnie banalny sposób zwiększyliśmy kapryśność działa o 5% nie zmieniając celności - poza okrąg celownika i tak pocisk nie poleci. Naprawdę nie potrzeba do takiego zabiegu sztabu świetnie wykwalifikowanych i opłacanych programistów. Na wydajność też nie ma to żadnego wpływu - jedno mnożenie raz na kilka-kilkanaście sekund w skali milionów innych znacznie poważniejszych operacji jest niczym.

 

Teraz kwestia, czy jest to racjonalne. Załóżmy, że Wargaming uzyskuje informacje, że jakiś czołg jest przesadnie OP. Nie musi nawet czytać zachwytów albo jęków graczy - ma twarde dane dotyczące na przykład średniej uszkodzeń. Weźmy na przykład Defendera. Wargaming musi podjąć jakąś decyzję, bo brak reakcji będzie oznaczał co prawda lepszą sprzedaż Defendera, ale równocześnie wkurzenie i potencjalne odejście z gry graczy, którzy nie załapali się na Defendera albo kupili już inne premki i nie chcą wydawać na kolejną. Premki nie można znerfić oficjalnie. Po prostu nie i już (kwestie prawne). Po cichu natomiast można znerfić RNG jego działa, aby Defender siał więcej kalafiorów. Można nieco zmodyfikować RNG penetracji. Albo można podrasoawć matchmakera, by częściej trafiał na dychy (matchmaker jest objęty patentem i Wargaming nie musi się z niczego tłumaczyć). Nie będzie już tak zabójczo OP, co spowoduje większe zadowolenie graczy defenderonieposiadających i ich skłonność pozostania w grze przy równoczesnym zachowaniu innych walorów Defendera, więc nadal będzie się dobrze sprzedawał. W tym momencie nie chodzi mi o to, czy jest to robione czy nie (a już w szczególności czy cichego nerfa dostał Defender) ale o to, czy takie działanie byłoby racjonalne. Otóż byłoby racjonalne jak amen w pacierzu. Sam Wargaming przecież nieustannie trąbi, że stara się maksymalnie balansować grę. Oczywiście nie jest to do końca prawda, bo wypuszczenie zbalansowanej premki nie ma większego sensu - przynajmniej w okresie premiery musi mieć "to coś". Rebalans nastąpić może później - najprościej poprzez zmiany niewidocznych parametrów, co do których Wargaming nie udziela gwarancji, Tak więc racjonalne jest wypuszczanie czołgów OP, ale przesada w tym zakresie jest dla Wargamingu przeciwskuteczna. A jedyną metodą na rebalans premek jest gmeranie w niewidocznych statystykach albo czekanie dłuuuugi czas na buff otoczenia przy zachowaniu starych parametrów premki (aby po prostu się zestarzała).

 

I ostatnie - "gdyby się wydało". Przecież na dzień dobry wiemy, że każdy czołg jest inny, różnic jest mnóstwo - na papierze parametry zbliżone, a grając widzimy, że czołgi zachowują się różnie. Niewidoczne parametry czołgu są częścią mechaniki gry. Wszystko jest więc porządku. Albo inaczej - wiemy, że w WOT istnieje losowość. Natomiast Wargaming w żadnej mierze nie gwarantuje nam konkretnego modelu losowości. Rozrzut 1,2,1,1,2 jest tak samo losowy jak 1,3,5,4,2. Natomiast zgadzam się, że lepsze RNG dla gorszych graczy byłoby faktycznie śmierdzącą sprawą i jest to mocny argument przeciw. Natomiast co do dział, uważam że są bardziej i mniej kapryśne przy nominalnie tej samej celności.

 

 

Zacząłeś od tego, że RNG jest sterowane w zależności od umiejętności gracza a to wymaga już implementacji chorych martryc bardzo komplikujących obliczenia.

 

I druga sprawa to, że soft staty działa i prędkość pocisków ma kolosalne znaczenie przy wydajemisiach oceniających sytuację na bazie swoich spostrzeżeń z randomów, gdzie nie ma warunków laboratoryjnych, cele nie stoją jak kołki i żeby w nie trafić trzeba trochę pomachać lufą, albo się przekręcić. Ponadto grają z różnymi załogami i różnym wyposażeniem co też ma znaczenie przy celności.

 

Zresztą pograj sobie sam raz tym samym czołgiem z załogą 100% takim t54lt z dosyłaczem siatą i lornetą z załogą na 100%. I tym samym tankem z załogą pięcioperkową z bia, strzałem z biodra, gładką jazdą, wyposażonego w stabę, wentylację i racje bojowe i podziel się swoimi wrażeniami odnośnie celności w obu przypadkach. 


Edited by szuwax666, 21 October 2019 - 05:05 PM.


PanzerHamsterX #87 Posted 21 October 2019 - 05:54 PM

    Private

  • Player
  • 9343 battles
  • 41
  • [AMOL] AMOL
  • Member since:
    04-23-2017

View Postmaliniu, on 21 October 2019 - 03:40 PM, said:


Wszystko jest w wot wiki. Dyspersja nie jest ogonem, ponieważ mieści się w +/-2 sigma, a rozkład ma +/-3 sigma.

Zresztą jak ktoś naprawdę byłby dociekliwy, to spokojnie można to sprawdzić w praktyce, ale po co, lepiej przyjść na forum i wygłosić swoje mądrości.

 

Jedno zdanie, dwie omyłki:

 

1. Rozkład normalny nie ma +/-3 sigma, tylko obustronnie wykracza poza trzykrotność odchylenia standardowego.

2. Dyspersja działa (tu już wychodzimy z teorii statystyki, a wchodzimy do WOTa) nie mieści się w +/-2 sigma. Gdyby się mieściła, to by nigdy nie było strzałów lądujących na krawędziach celownika ani nigdy nie oddalibyśmy strzału idealnie w środek. Pomyliłeś dyspersję z celnością, która w WOT faktycznie zawiera się +/- 2 sigma. I też teoretycznie, ponieważ efektywnie celność jest trochę większa niż teoretycznie. Wynika to z tego, że wszystkie wyniki RNG wykraczające poza +/- 2 sigma (ok. 4% wypadków, jak to wynika z przebiegu krzywej) są odrzucane i następuje ponowne losowanie, tak aby uzyskać wartość znajdującą się w okręgu celownika (przed aktualizacją 0.8.6 każdy wynik poza przedziałem dwukrotności odchylenia standardowego był traktowany jako wynik równy dwukrotności sigma, więc od 0.8.6 wszystkie działa są trochę bardziej celne).*

 

* Mówiąc po ludzku - przed 0.8.6 każdy mega kalafior zamieniany był na zwykłego kalafiora, teraz dzięki ponownemu losowaniu ma szansę być jedynie kalafiorkiem.



maliniu #88 Posted 21 October 2019 - 06:25 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 29118 battles
  • 825
  • [TKFUN] TKFUN
  • Member since:
    11-10-2014

View PostPanzerHamsterX, on 21 October 2019 - 05:54 PM, said:

 

Jedno zdanie, dwie omyłki:

 

1. Rozkład normalny nie ma +/-3 sigma, tylko obustronnie wykracza poza trzykrotność odchylenia standardowego.

2. Dyspersja działa (tu już wychodzimy z teorii statystyki, a wchodzimy do WOTa) nie mieści się w +/-2 sigma. Gdyby się mieściła, to by nigdy nie było strzałów lądujących na krawędziach celownika ani nigdy nie oddalibyśmy strzału idealnie w środek. Pomyliłeś dyspersję z celnością, która w WOT faktycznie zawiera się +/- 2 sigma. I też teoretycznie, ponieważ efektywnie celność jest trochę większa niż teoretycznie. Wynika to z tego, że wszystkie wyniki RNG wykraczające poza +/- 2 sigma (ok. 4% wypadków, jak to wynika z przebiegu krzywej) są odrzucane i następuje ponowne losowanie, tak aby uzyskać wartość znajdującą się w okręgu celownika (przed aktualizacją 0.8.6 każdy wynik poza przedziałem dwukrotności odchylenia standardowego był traktowany jako wynik równy dwukrotności sigma, więc od 0.8.6 wszystkie działa są trochę bardziej celne).*

 

* Mówiąc po ludzku - przed 0.8.6 każdy mega kalafior zamieniany był na zwykłego kalafiora, teraz dzięki ponownemu losowaniu ma szansę być jedynie kalafiorkiem.


Ad1. Bada się +/-3, poczytałeś trochę i teraz będziesz wyciągał niedomówienia?

Ad2. Dyspersja, czyli rozrzut, rozstęp itd., od strzału do strzału może się równać celności, naturalnie że w populacji będzie to mniejsza wartość.

 

W jaki sposób to udowadnia twoje teorie?

Edit:

Często na forum celność jest stosowana zamiennie z rozrzutem...


Edited by maliniu, 21 October 2019 - 06:36 PM.


PanzerHamsterX #89 Posted 21 October 2019 - 06:36 PM

    Private

  • Player
  • 9343 battles
  • 41
  • [AMOL] AMOL
  • Member since:
    04-23-2017

View Postszuwax666, on 21 October 2019 - 04:45 PM, said:

 

Zacząłeś od tego, że RNG jest sterowane w zależności od umiejętności gracza a to wymaga już implementacji chorych martryc bardzo komplikujących obliczenia.

 

I druga sprawa to, że soft staty działa i prędkość pocisków ma kolosalne znaczenie przy wydajemisiach oceniających sytuację na bazie swoich spostrzeżeń z randomów, gdzie nie ma warunków laboratoryjnych, cele nie stoją jak kołki i żeby w nie trafić trzeba trochę pomachać lufą, albo się przekręcić. Ponadto grają z różnymi załogami i różnym wyposażeniem co też ma znaczenie przy celności.

 

Zresztą pograj sobie sam raz tym samym czołgiem z załogą 100% takim t54lt z dosyłaczem siatą i lornetą z załogą na 100%. I tym samym tankem z załogą pięcioperkową z bia, strzałem z biodra, gładką jazdą, wyposażonego w stabę, wentylację i racje bojowe i podziel się swoimi wrażeniami odnośnie celności w obu przypadkach. 

 

Zatem tak, zacząłem niechcący od bardzo niezręcznego ujęcia, że RNG zależy od poziomu gracza, bardzo szybko to skorygowałem w kolejnym poście, a nie chciałem edytować posta pierwotnego (jeśli robię edycje, to poprawiam raczej literówki). Nie uważam, że RNG jest zależne od poziomu gracza. Natomiast uważam, że po zakupie nowego czołgu (a nowe czołgi kupują raczej nowi, mniej doświadczeni gracze, którzy dopiero robią grind - stąd wyszedł mi niefortunny skrót myślowy o poziomie gracza) jest łatwiej niż by wynikało z czystego RNG. Wiem, że to mocno dyskusyjne, a już całkowicie odrzucane przez twardych przedstawicieli obozu jednego modelu RNG. Takich, którzy nie wierzą również, że kapryśność działa może być elementem mechaniki gry (realizowanej przez różne modele RNG dyspersji właśnie). Implementacja takich rozwiązań nie wymaga żadnych "chorych matryc" - to są rozwiązania banalne, ale nie będę się powtarzać.

 

Percepcja celności faktycznie wynika z czynników subiektywnych. Nie sugeruję się w ogóle jękami graczy, którzy piszą coś w rodzaju "ten IS w nic nie trafia, ciągłe pudłuje albo się dinga". Natomiast nie lekceważę opinii graczy bardzo doświadczonych i pro, którzy jeżdżą z wymaksowanymi załogami i znają wota od podszewki. Twierdzą na przykład, że działa są lepsze i gorsze, a kryterium jest to, czy pociski skupionego celownika trzymają się mniej więcej jego środka czy radośnie biegają po całym okręgu (a nigdy czy udaje im się trafić czy nie, bo to żadne kryterium).



maliniu #90 Posted 21 October 2019 - 06:38 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 29118 battles
  • 825
  • [TKFUN] TKFUN
  • Member since:
    11-10-2014

View PostPanzerHamsterX, on 21 October 2019 - 06:36 PM, said:

 

Zatem tak, zacząłem niechcący od bardzo niezręcznego ujęcia, że RNG zależy od poziomu gracza, bardzo szybko to skorygowałem w kolejnym poście, a nie chciałem edytować posta pierwotnego (jeśli robię edycje, to poprawiam raczej literówki). Nie uważam, że RNG jest zależne od poziomu gracza. Natomiast uważam, że po zakupie nowego czołgu (a nowe czołgi kupują raczej nowi, mniej doświadczeni gracze, którzy dopiero robią grind - stąd wyszedł mi niefortunny skrót myślowy o poziomie gracza) jest łatwiej niż by wynikało z czystego RNG. Wiem, że to mocno dyskusyjne, a już całkowicie odrzucane przez twardych przedstawicieli obozu jednego modelu RNG. Takich, którzy nie wierzą również, że kapryśność działa może być elementem mechaniki gry (realizowanej przez różne modele RNG dyspersji właśnie). Implementacja takich rozwiązań nie wymaga żadnych "chorych matryc" - to są rozwiązania banalne, ale nie będę się powtarzać.

 

Percepcja celności faktycznie wynika z czynników subiektywnych. Nie sugeruję się w ogóle jękami graczy, którzy piszą coś w rodzaju "ten IS w nic nie trafia, ciągłe pudłuje albo się dinga". Natomiast nie lekceważę opinii graczy bardzo doświadczonych i pro, którzy jeżdżą z wymaksowanymi załogami i znają wota od podszewki. Twierdzą na przykład, że działa są lepsze i gorsze, a kryterium jest to, czy pociski skupionego celownika trzymają się mniej więcej jego środka czy radośnie biegają po całym okręgu (a nigdy czy udaje im się trafić czy nie, bo to żadne kryterium).


Jaki masz problem, żeby to udowodnić doświadczalnie? To nie jest trudne i niewykonalne.



PanzerHamsterX #91 Posted 21 October 2019 - 06:54 PM

    Private

  • Player
  • 9343 battles
  • 41
  • [AMOL] AMOL
  • Member since:
    04-23-2017

Ladies und dżentlemen, kończę bytność na tym wątku, mam inne sprawy ważniejsze niż rozstrzyganie tego, co wielu widzi, a nie jest w stanie dowieść doświadczalnie, a drugich tylu nie widzi i też nie jest w stanie dowieść doświadczalnie. Przy czym ciężar dowodowy spoczywa po stronie tych pierwszych, bo to oni próbują podważyć pogląd o niezmienności RNG.

 

Gracze dostrzegający istnienie rozrzutników gnoju ws. dział stabilnych musieliby wziąć czołg, zabrać go na bitwę treningową, oddać statystycznie znaczącą liczbę strzałów na skupionym celowniku, nagrać film, potem po klatce mierzyć jak daleko pocisk zbaczał od środka celownika. Wątpię, aby komuś się chciało.

 

Osobom, którym miałem przyjemność odpowiadać - dziękuję za dyskusję.

 

Osobom, których argumentacja sprowadza się do wykpiwania albo obrażania - nie dziękuję, zalecam za to więcej kultury.



Lizak99991 #92 Posted 21 October 2019 - 07:01 PM

    Corporal

  • Player
  • 17421 battles
  • 194
  • [FNPRO] FNPRO
  • Member since:
    09-05-2015

up

No i dobrze głowa mnie boli od czytania twoich wypocin i mongolskich teorii wyssane z palca ... hmmmmm.... wróć z......(dopisz sobie)



Varbir #93 Posted 21 October 2019 - 07:11 PM

    Warrant Officer

  • Player
  • 20641 battles
  • 730
  • Member since:
    11-11-2013
Tak naprawdę to wszyscy żartowali. Rng jest ustawione. Nie odchodź :(

Revanche25 #94 Posted 21 October 2019 - 08:48 PM

    Lieutenant General

  • Clan Diplomat
  • 40538 battles
  • 6,180
  • [FNPRO] FNPRO
  • Member since:
    01-17-2013

Nasz tajny informator z WG właśnie przesłał zdjęcie jak WG manipuluje RNG

Spoiler

PS. [edytowano] gdy jest ku temu powód np. błędy w polskim drzewku technologicznym.


Edited by peaceful_tankman, 22 October 2019 - 10:08 AM.
Nie zniżaj się do ataków osobistych, obelg i nagabywania.






Also tagged with oszustwa

1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users