Jump to content


Supertest: Rebalanc těžkých a středních tanků


  • Please log in to reply
29 replies to this topic

divebull #21 Posted 25 May 2020 - 10:16 AM

    Private

  • Player
  • 3769 battles
  • 22
  • Member since:
    10-29-2015

View PostTaramtum, on 23 May 2020 - 11:00 PM, said:

Tak ital pancíř má. Klidně oddingám celý klip do boku.


Podle WN8 nemůžeš porovnávat medka. Tedy můžeš, ale je to jako by jsi porovnával kvalitu sekery podle toho kolik váží.

 


Že sem tam něco odrazí ještě neznamená že pancíř má. Ano oproti Leopardu samozřejmě určitě má. Ohledně WN8, podle čeho to mám teda porovnávat? Podle WR? Pokud platí tvrzení WG: "Postupem času se ovšem ukázalo, že tato vozidla, která byla na začátku dobrá, začala více vyčnívat a konkurovat a to díky rostoucím dovednostem jejich majitelů. Tato vozidla jsou k dispozici všem, jejich počet roste a začínají obecně ovlivňovat rovnováhu bitev, a to jak v náhodných bitvách, tak ve speciálních režimech." tak by se to mělo na průměrném WN8 tanku na serveru odrazit. Ale souhlasím s tebou plně vypovídající to není. Ale jiná data nemám a WG nám ty svoje asi neukáže.

 

Ale WN8 není rozhodně hlavní argument. Jsem začínající hráč (a starší ročník ), hraju WOT 3/4 roku a na t,.X mám pár bitev, takže z vlastní zkušenosti neposoudím nakolik je Progetto OP. Spíš mě problém zatím zajímá jako uživatele Standarda. Ale čtu/sleduji reakce komunity a tam skutečně nevídím nějaký tlak na nerf Italů ( na rozdíl třeba od obrovského tlaku na nef koleček ). Vypovídající pro mě jsou názory těch, kteří hrají na určité úrovni, nějakou dobu a podávají dlouhobě nějaké relevantní informace. 

 

Jinak co se týká srovnání MT t.X tak se mi líbí třeba toto:

https://www.youtube....h?v=6E8PMb4t5Ys



kurcatovium #22 Posted 25 May 2020 - 12:42 PM

    Brigadier

  • Player
  • 46174 battles
  • 4,220
  • [KHIL] KHIL
  • Member since:
    08-10-2012

View PostSstyx, on 22 May 2020 - 09:29 AM, said:

Pokračujeme s rebalancem některých dalších vozidel. Již dříve jsme psali o seznamu plánovaných změn pro těžké tanky 3 výzkumných linií: E 100, IS-4 a T110E5. Dnes vstupují na Supertest také dvě linie středních tanků a to Progetto 65 a Object 430U.

 

Od vydání těchto vozidel uběhlo mnoho času a po celou tu dobu se jejich parametry nezměnily. Italské vozidlo X. tieru bylo mnohými považováno za složité a náročné vozidlo, které dokáže dobře fungovat pouze v rukou zkušených hráčů, hlavně díky své automatizované mechanice nabíjení. Pokud se podíváme na sovětský střední tank, bylo to a stále i je vozidlo, se kterým se snadno naučíte hrát a díky jeho dobrému pancíři a obecně dobré manipulaci s dělem se jedná o hybrid těžkého a středního tanku, jenž kombinuje výbornou výdrž a palebnou sílu z obou jmenovaných tříd.

 

Postupem času se ovšem ukázalo, že tato vozidla, která byla na začátku dobrá, začala více vyčnívat a konkurovat a to díky rostoucím dovednostem jejich majitelů. Tato vozidla jsou k dispozici všem, jejich počet roste a začínají obecně ovlivňovat rovnováhu bitev, a to jak v náhodných bitvách, tak ve speciálních režimech. Z tohoto důvodu zvažujeme možnost změnit jejich vlastnosti, úplný seznam změn je uveden níže.

 

Upozorňujeme, že tyto změny nejsou konečné a mohou se v závislosti na testech měnit. 

 

Progetto 65 

 

Jedná se o univerzální střední tank, který dokáže v krátkých intervalech způsobit velké poškození a udržet si normální cyklickou palbu. Účelem těchto změn je snížit účinnost palby na velké vzdálenosti a tedy i nepřímé snížení celkového poškození za minutu. Stojí za zmínku, že hlavní rys celé větve, systém automatického nabíjení, zůstane nedotčen, stejně jako styl hry obecně. Doba nabíjení samostatných nábojů a doba automatického nabití náboje zůstanou stejné.

Spolu se změnami charakteristik vozidla, uvažujeme také o odstranění možnosti namontování hydraulického nabijáku pro italské tanky na úrovních IX. a X.

 

Progetto 65: 

  • Změněná rychlost otáčení věže: z 36 na 34
  • Čas zaměření: z 2.1 na 2.5 
  • Zvýšen rozptyl děla po výstřelu
  • Rozptyl na 100 m: z 0,33 na 0,35
  • Byla odstraněná možnost namontování hydraulického nabijáku

 

Kromě vozidla X. úrovně byly také provedeny změny na vozidle IX. úrovně. 

 

Standard B: 

  • Změněná rychlost otáčení věže (základní;): z 32 na 30 
  • Dělo Cannone_da_90_Rh na základní věži: 
    • Čas zaměření: z 2 na 2.1  
    • Zvýšen rozptyl děla po výstřelu
  • Dělo Cannone_da_105_Rh_V1 na základní věži: 
    • Čas zaměření: z 2.4 na 2.6
    • Rozptyl na 100 m: z 0.35 na 0.37
    • Zvýšen rozptyl děla po výstřelu
  • Změněná rychlost otáčení věže (topové;): z 34 na 32 
  • Dělo Cannone_da_90_Rh na topové věži: 
    • Čas zaměření: z 2 na 2.1
    • Rozptyl na 100 m: z 0.32 na 0.33
    • Zvýšen rozptyl děla po výstřelu
  • Dělo Cannone_da_105_Rh_V1 na topové věži: 
    • Čas zaměření: z 2.3 na 2.5
    • Rozptyl na 100 m: z 0.35 na 0.37 
    • Zvýšen rozptyl děla po výstřelu
  • Výkon topového motoru: z 750 na 690 (měrný výkon: z 21,8 na 20)
  • Byla odstraněná možnost namontování hydraulického nabijáku

 

Object 430U

Tento střední tank kombinuje vlastnosti těžkého a středního tanku. Takoví hybridi obvykle trpí nevýhodami obou typů tříd, avšak Object 430U si z nich vzal to nejlepší. Úpravy na tomto tanku budou zahrnovat změny jeho čelního pancíře a děla.

 

Object 430U:  

  • Rozptyl během pohybu a pohybu podvozku: z 0.12 na 0.16 
  • Rozptyl během pohybu věže: z 0.1 na 0.12 

 

Nerf čelního pancíře (vytvoření slabých míst a zmenšení tloušťky pancíře, takže E 50 by měla mít stejný pancíř či lepší, což do herní meta přinese dva originální střední tanky u dvou původních národů). Čelní pohled na velitelskou kopuli a střeleckou kopuli bude zeslaben na přibližně 270 mm účinného pancíře, což usnadní tankům IX. a X. úrovně probití těchto míst.

 

supertest-trunk-430U_EN.jpg

 

U tanku Object 430 se změní pouze manipulace s dělem.

 

Object 430:  

  • Rozptyl během pohybu a pohybu podvozku (u obou): z 0.14 na 0.16 
  • Rozptyl během pohybu věže: z 0.1 na 0.12

 

Závěr

 

V rámci těchto změn chceme snížit účinnost výše uvedených vozidel a současně zachovat všechny jejich klíčové vlastnosti. Role vozidel se nezmění, ovlivněny byly pouze některé vlastnosti, díky nimž byla vozidla až příliš účinná. 

Zmíněné změny nejsou konečné a jsou stále testovány. O konečných změnách vás budeme informovat samostatně.

 

Toto je dobrý vtip.

 

Progetto řádně ponerfované, ale 430U dostane "nerf" pancíře kopulek na 270mm. Prý tenhle vtip "usnadní tankům IX. a X. úrovně probití těchto míst". Který tank má na devátém či desátém tieru 270mm penetrace na základní munici? A to nemluvím o vlivu RNG, kdy 270 mm pene ZDALEKA neznamená skutečnou penetraci. Nebo je snad příliš troufalé chtít prostřelit mobilní střední tank do věže bez použití goldů? Tak proč nemá obdobně tvrdou kopuli třeba M48 Patton, 121, AMX 30B nebo dokonce M60, která má kopuli velikosti menšího tanku? Proč je tu "zásadní nerf na 270mm" jakože OK a vstřícný krok komunitě, zatímco jiné heavium medko E50M má odnepaměti celý čelní plát věže z másla (méně než 200mm)? Vy tu hru vážně chcete zabít a lidi při tom totálně nasštvat...



divebull #23 Posted 25 May 2020 - 02:07 PM

    Private

  • Player
  • 3769 battles
  • 22
  • Member since:
    10-29-2015

View PostTaramtum, on 24 May 2020 - 08:35 AM, said:

Nerfu progetta se ani nedivím. Ale proč je nerf 430U jen kosmetický. Weakspot na 273 pene? Z mého hlediska je to, jako by nic neudělali. Jaký tank to prostřelí základní municí? Z mého pohledu to je pouze formální.


Můžeš, prosím, rozvést proč se nedivíš nerfu Progetta? Nic ve zlém, ale opravdu mě to zajímá. Jsi totiž jeden z mála, a to jak zde tak na jiných i zahraničních fórech, který s tím souhlasí ( tedy se tomu přinejmenším nediví ). Každý názor je cenný a ten ojedinělý o to více. Díky.



Taramtum #24 Posted 25 May 2020 - 04:23 PM

    Second Lieutenant

  • Player
  • 23043 battles
  • 1,480
  • [_AF_] _AF_
  • Member since:
    04-17-2018

View Postdivebull, on 25 May 2020 - 02:07 PM, said:


Můžeš, prosím, rozvést proč se nedivíš nerfu Progetta? Nic ve zlém, ale opravdu mě to zajímá. Jsi totiž jeden z mála, a to jak zde tak na jiných i zahraničních fórech, který s tím souhlasí ( tedy se tomu přinejmenším nediví ). Každý názor je cenný a ten ojedinělý o to více. Díky.

 

Ač nemám progetto 65 na tomto účtu, mám s ním nahráno přes 160 bitev. To jen pro zdejší šťouraly. :-).

Nedivím se nerfu Progetta 65 v porovnání s ostatními zásobníkovými LTčky. To je asi ta nejpodstatnější informace, kterou jsem neuvedl. V porovnání se zásobníky jako jsou TVP 50/51 a B.C. 25t má mnohem příjemnější chování kanónu. Tedy na střední vzdálenost se celkem spolehlivě trefujete i s ne zcela doměřeným kanónem. To u konkurenčních dvou zásobníků je situace o poznání horší a u B.C. se dost často netrefím ani plně doměřen.  Co se týče pancíře, při střelbě přes kopeček Progetto docela dingá. Dokonce i když jsem ho hrál já :-).  Nedá se na to spolehnout, ale dingala mě výrazně více než 50/51, která umí také dingnout. Ano, Progetto za to platí menší akcelerací. Ale je obratnější než BC. 

 

Když jsem s ním hrál, tak vzhledem k chování děla a průběžnému zásobníku jsem s ním měl lepší výsledky než s 50/51. Mobilita mě trochu brzdila, leč pořád je na slušné úrovni. Mohl jsem si s ním dovolit se přestřelovat i s jinými tanky na střední či větší vzdálenost na věž, protože jsem často dingul. Tedy ne s tanky s pevnou věží. I když se dali trefit do kopulky, což jde s ostatními zásobníky vzhledem k nutnosti plně doměřovat a jejich pověstné „přesnosti“ obtížně.

 

Kromě Centuriona a Leoparda 1 nemám jiná medka, ale to jsou tanky, které se hrají výrazně jinak. A proti Progettu 65 si troufnu jen s Centákem. Občas. chápu,  že v porovnání s Obj430U to může vypadat jinak. A nepsal jsem, že souhlasím, jen že se nedivím, tudíž nepřekvapuje. Je to silný stroj. Mám to za C {je mě to jedno} :-)

 

Proč ho nemám, když se mě s ním měl dobré výsledky? Nebavilo mě tak jako TVP50/51, delší doba mezi střelami je pro mě citelná. S BC mám pro to také problémy nevím jak ho pořádně uchopit.



SWAT0013 #25 Posted 25 May 2020 - 05:41 PM

    Brigadier

  • Player
  • 32189 battles
  • 4,924
  • [KHIL] KHIL
  • Member since:
    08-31-2013

View PostTaramtum, on 25 May 2020 - 05:23 PM, said:

 

Ač nemám progetto 65 na tomto účtu, mám s ním nahráno přes 160 bitev. To jen pro zdejší šťouraly. :-).

Nedivím se nerfu Progetta 65 v porovnání s ostatními zásobníkovými LTčky. To je asi ta nejpodstatnější informace, kterou jsem neuvedl. V porovnání se zásobníky jako jsou TVP 50/51 a B.C. 25t má mnohem příjemnější chování kanónu. Tedy na střední vzdálenost se celkem spolehlivě trefujete i s ne zcela doměřeným kanónem. To u konkurenčních dvou zásobníků je situace o poznání horší a u B.C. se dost často netrefím ani plně doměřen.  Co se týče pancíře, při střelbě přes kopeček Progetto docela dingá. Dokonce i když jsem ho hrál já :-).  Nedá se na to spolehnout, ale dingala mě výrazně více než 50/51, která umí také dingnout. Ano, Progetto za to platí menší akcelerací. Ale je obratnější než BC. 

 

Tohle ale není problém Progetta - to je problém toho, že BC a TVP by na současné standardy měly dostat buff, protože jsou už outdated...

 

Ano, cesta nerfu pár vozidel je rozhodně rozumnější než věčné buffování - ale nevím, ve kterém vesmíru si Progetto zaslouží více nerfů než 430U, stejně tak pokud se chce jít touto cestou, holt se musí udělat i nepopulární kroky jako rebalanc odměnových a CW vozidel, stejně jako prémiáků - ale jsou určitě jiná vozidla, která zaslouží pozornost a zásah nerfovacím pilníkem daleko před Progettem...

 

A ta logika, že se nabiják sebere jen T9 a T10 je prostě stupidní (T8 o to nepřijde jen kvůli prémiovému Progettu, protože by to bylo do očí bijící...), stejně jako to, co chtějí nerfovat, zejména když člověk srovná nerfy Progetta a 430U...



Clangedyn #26 Posted 25 May 2020 - 11:57 PM

    Private

  • Player
  • 52555 battles
  • 1
  • [LAAX] LAAX
  • Member since:
    03-21-2011

Čekal bych nerf 430U, 907, 279, chieftaina, nebo buff 121, 120, E5, Mause, E100, IS4, M103, obou TVP 9-10, ale nerf a takovej Progetta a StandardB .... proč, nemám s těmi tanky problém ani když jsou proti mě ani když je hraji sam,  takovej markatní nerf je totalní ten rozdíl po nerfu je fakt velky. i kdyby sundali dolu jen nabijak tak je to dost, ale takto......... Mě by vždy zajímalo, jak moc se nad tím někdo zamýšlí, že se nerfují buffují tanyk které to tak dalece nepotřebují. Vezměmě například již zmíněnou 121 ta jelikož tak dlouho čeká, tak bude buff asi takovej že jí zvednou pancíř o 5 mm a dají větší pene asi o 5 a nebo z toho udělají OP mrchu(tomu nevěřím) ale progetto a standard B jo ty to narozdíl od ostatních OP tanků "fakt" potřebují... asi moc chlastaj... co jiného říct, měl jsem tak cca 500+bitev za měsíc, už ne jde to opravdu do kopru... čím dál víc lidí nehraje kvůli přiznanému zvýhodňování horších hráčů, kvůli tomu jak se na staré hráče dlabe a řeší se jen noví... ano jde pres ne momentálně víc peněz(možná;) ale oni vám u toho nevydrží ne jako Ti kterí jsou s vámi už od BETY---- WG prober se! Nebo s tím chcete do par let už seknout?!? hraju i přes nerfy a buffy, ale už to prostě není to co to bývalo, moře ale opravdu mře špatných hráčů... přes 30% na EU serveru jsou v černých číslech a dalších 40 není ani průměr... to je, ano je to 70% https://cs.wot-life.com/eu/serverstats/ klidně mne opravte, a proč? proč zrovna na EU? na RU to tak není.. na EU komunitu se více s... ;) hodně štěstí chlapci z Minsku

 



divebull #27 Posted 26 May 2020 - 08:59 AM

    Private

  • Player
  • 3769 battles
  • 22
  • Member since:
    10-29-2015

View PostTaramtum, on 25 May 2020 - 04:23 PM, said:

 

Ač nemám progetto 65 na tomto účtu, mám s ním nahráno přes 160 bitev. To jen pro zdejší šťouraly. :-).

Nedivím se nerfu Progetta 65 v porovnání s ostatními zásobníkovými LTčky. To je asi ta nejpodstatnější informace, kterou jsem neuvedl. V porovnání se zásobníky jako jsou TVP 50/51 a B.C. 25t má mnohem příjemnější chování kanónu. Tedy na střední vzdálenost se celkem spolehlivě trefujete i s ne zcela doměřeným kanónem. To u konkurenčních dvou zásobníků je situace o poznání horší a u B.C. se dost často netrefím ani plně doměřen.  Co se týče pancíře, při střelbě přes kopeček Progetto docela dingá. Dokonce i když jsem ho hrál já :-).  Nedá se na to spolehnout, ale dingala mě výrazně více než 50/51, která umí také dingnout. Ano, Progetto za to platí menší akcelerací. Ale je obratnější než BC. 

 

Když jsem s ním hrál, tak vzhledem k chování děla a průběžnému zásobníku jsem s ním měl lepší výsledky než s 50/51. Mobilita mě trochu brzdila, leč pořád je na slušné úrovni. Mohl jsem si s ním dovolit se přestřelovat i s jinými tanky na střední či větší vzdálenost na věž, protože jsem často dingul. Tedy ne s tanky s pevnou věží. I když se dali trefit do kopulky, což jde s ostatními zásobníky vzhledem k nutnosti plně doměřovat a jejich pověstné „přesnosti“ obtížně.

 

Kromě Centuriona a Leoparda 1 nemám jiná medka, ale to jsou tanky, které se hrají výrazně jinak. A proti Progettu 65 si troufnu jen s Centákem. Občas. chápu,  že v porovnání s Obj430U to může vypadat jinak. A nepsal jsem, že souhlasím, jen že se nedivím, tudíž nepřekvapuje. Je to silný stroj. Mám to za C {je mě to jedno} :-)

 

Proč ho nemám, když se mě s ním měl dobré výsledky? Nebavilo mě tak jako TVP50/51, delší doba mezi střelami je pro mě citelná. S BC mám pro to také problémy nevím jak ho pořádně uchopit.


Ok, děkuji za názor.

08:02 Added after 3 minute

View PostClangedyn, on 25 May 2020 - 11:57 PM, said:

Čekal bych nerf 430U, 907, 279, chieftaina, nebo buff 121, 120, E5, Mause, E100, IS4, M103, obou TVP 9-10, ale nerf a takovej Progetta a StandardB .... proč, nemám s těmi tanky problém ani když jsou proti mě ani když je hraji sam,  takovej markatní nerf je totalní ten rozdíl po nerfu je fakt velky. i kdyby sundali dolu jen nabijak tak je to dost, ale takto......... Mě by vždy zajímalo, jak moc se nad tím někdo zamýšlí, že se nerfují buffují tanyk které to tak dalece nepotřebují. Vezměmě například již zmíněnou 121 ta jelikož tak dlouho čeká, tak bude buff asi takovej že jí zvednou pancíř o 5 mm a dají větší pene asi o 5 a nebo z toho udělají OP mrchu(tomu nevěřím) ale progetto a standard B jo ty to narozdíl od ostatních OP tanků "fakt" potřebují... asi moc chlastaj... co jiného říct, měl jsem tak cca 500+bitev za měsíc, už ne jde to opravdu do kopru... čím dál víc lidí nehraje kvůli přiznanému zvýhodňování horších hráčů, kvůli tomu jak se na staré hráče dlabe a řeší se jen noví... ano jde pres ne momentálně víc peněz(možná;) ale oni vám u toho nevydrží ne jako Ti kterí jsou s vámi už od BETY---- WG prober se! Nebo s tím chcete do par let už seknout?!? hraju i přes nerfy a buffy, ale už to prostě není to co to bývalo, moře ale opravdu mře špatných hráčů... přes 30% na EU serveru jsou v černých číslech a dalších 40 není ani průměr... to je, ano je to 70% https://cs.wot-life.com/eu/serverstats/ klidně mne opravte, a proč? proč zrovna na EU? na RU to tak není.. na EU komunitu se více s... ;) hodně štěstí chlapci z Minsku

 


Ještě mě napadá jestli ten nerf střeďáků nemá nějakou souvislost přicházející linií italských těžkých tanků. 



Kylarfaith #28 Posted 27 May 2020 - 11:51 AM

    Warrant Officer

  • Player
  • 8963 battles
  • 523
  • Member since:
    04-07-2013
Na italský HT se*e pes, já ty tanky rovnou prodám, a nebudu se muset aspoň bát, jak to jejich "supertestování" nakonec dopadne. Stejně desítky nehraju, a i když na P65 mám asi nejlepší dmg z tX, nějakých 1960,dobře to nehraju, na devítce raději Leo PTA než Standarda, tak co.
Coz ovšem neznamená, že tyhle IT změny dávají smysl... Jako že nedávají. Respektive to zdůvodnění - snažím se bý t lepší hráč, než jsem byl třeba rok dva zpátky a možná se mi to daří, takže je potřeba zku*vit mi tank, abych s ním zas bojoval?
Na 430U stejně každý tahá goldy, a ten tank zas tak často nepotkávám, rozhodně z těch "obyčejných" desítek mi víc vadí Japonec, neskutečný reload, kuk přes kopec a rána jak kráva, jinak na randomu rozhodně víc potkávám 907 a Chiefa, i 279 poslední dobou nějak moc na můj vkus a proti těm prostě končím, když už vím (možná), kam to střílet, tak se stejně většinou netrefím.
Zas WG dělá věci, které po nich nikdo nechce.
Ale jak jsem psal, mě aspoň ubydou tanky, na které sedá prach a možná se konečně začnu učit české zásobníky, doexpil jsem je někdy tři roky zpět a výsledky bídné, možná i proto jsem je přestal hrát, což je škoda... Doslova.

divebull #29 Posted 27 May 2020 - 03:19 PM

    Private

  • Player
  • 3769 battles
  • 22
  • Member since:
    10-29-2015

https://youtu.be/DC9feRGlKH0

 

Zajímavé. I komentáře pod videem. WG nám tvrdí jak naslouchá komunitě. Ať se podívám na reakce naší, polské, anglicky mluvící i ruské komunity (fóra, servery, fb, youtube), tak jsou v naprosté většině nechápající a odmítavé. Tak jim, prosím, Styx vyřiď, že tady je to stejné.



Tonislav_CZ #30 Posted 27 May 2020 - 11:10 PM

    Private

  • Player
  • 50300 battles
  • 8
  • [OKUBO] OKUBO
  • Member since:
    05-15-2014

Chci take vyjadrit rozcarovani nad nerfem Italu. Snad to je jen dalsi vystrel do tmy. A kdyby to byla pravda,tak me osobne seberete vlastne dva tanky u kterych me nevadi zapnout i v soucasnem stavu (hlavne) 10 tearu tuto hru kazdy den a platit si premiovy ucet  :( U 430 me to pripada jako aby se vlk nazral a koza zustala cela a vlastne ne zas tak vyrazne zhorseni ... Vyvojari by se spis mely zamerit na to proc "podle jejich statistik" jdu do hry a nakazde strane jsou ctyri  EBRi a vlastne se uz konecne podivali na normalni publik hru jak ji tato vozidla hlavne na 10 tearu udelali jistym zpusobem nehratelnou zvlaste kdyz me to nacte do hry jeste s OP odmenovymi  tanky. Zacinam skutecne i ja zastavat nazor ze "vyvojari" snad ani tu hru nehraji a upraviji ji podle excel tabulek ktere jim po case vysypou nejaka data a oni podle toho udelaji nejake zavery. Protoze pokud by vyvojar byl i hrac, tak  bych spise resil proc kdyz za jedny hru jsem schopny trema zasahama !!! za hru !!! z Grilla slavne EBR jen dingnout :( Snad nikdy jsem EBR nevidel a nezazil horet .U zasahnuteho kola nezastavi ale jede "zpomalene" dal :)  Ano i ja mam EBR a uprime s klidnym svedomim bych radeji cetl o jejich nerfu nez u Italu. U nich pohrbivate v soucasnosti nejen vetev ale neatraktivnost celeho narodni vetve expit  :(

 






1 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users